??? 主持人：觀眾朋友大家好，歡迎來(lái)到大型財(cái)經(jīng)辯論節(jié)目《對(duì)手》，我是王凱，自打雙匯含有瘦肉精豬肉這件事曝光以來(lái)，很多人都是吃驚不小，很多人認(rèn)為，像雙匯這樣大品牌，品牌本身應(yīng)該是質(zhì)量保證，很多人買過(guò)，也都吃過(guò)，于是乎在網(wǎng)絡(luò)上、媒體上聲討之聲不絕于耳。到了19號(hào)雙匯剛一復(fù)牌，股票就跌停了，盡管股票跌停了，可是聲討之聲、爭(zhēng)論之聲已經(jīng)不絕于耳，依然沒有停止。有人說(shuō)食品安全，……也有人認(rèn)像雙匯這樣大品牌得之不易，產(chǎn)業(yè)鏈出現(xiàn)問題不應(yīng)該把所有罪責(zé)都怪罪于一家企業(yè)，今天**輪辯題，雙匯該不該倒下？

??? 辯題一：雙匯該不該倒

??? 朱煦：有毒的食品品牌，不管是三鹿還是雙匯堅(jiān)決消滅，只有這樣*徹底清除，*有效懲罰。

??? 王志安：要想吃放心肉，靠殺無(wú)赦、斬立決是不行的，要靠完善的游戲規(guī)則和監(jiān)管。

??? 朱煦：志安剛才說(shuō)殺無(wú)赦不行，難道讓這些食品企業(yè)戴罪立功嗎，何況食品這個(gè)問題，恰恰是用品牌作為影響力，用價(jià)格作為誘惑力，來(lái)實(shí)現(xiàn)利潤(rùn)的*大，因此對(duì)于食品企業(yè)來(lái)講，殺掉品牌，就是殺掉根，殺掉核心競(jìng)爭(zhēng)力，只有這樣為后來(lái)食品企業(yè)樹立榜樣，誰(shuí)要食品安全上做一點(diǎn)手腳，有一點(diǎn)疏忽，倒掉**是品牌，品牌倒掉所有的老百姓都有投票權(quán)，我們只要對(duì)三鹿、對(duì)雙匯這樣的企業(yè)，不去買它的東西，它的品牌自然死掉，死掉了，這樣的品牌帶毒的品牌對(duì)我們的威脅就戛然而止了。

??? 王志安：如果用腳投票，*終雙匯死了，沒有意見，一般人看到雙匯新聞，**個(gè)反映氣憤，往食品里攙雜這樣的東西，肯定希望這樣企業(yè)*好斷子絕孫才好，這樣企業(yè)如果完蛋了，是不是市場(chǎng)就干凈了，這才是我們要想的問題，如果讓這個(gè)企業(yè)死掉了，這個(gè)市場(chǎng)就干凈了，當(dāng)然死得其所，死得比泰山還重，問題是如果這樣的企業(yè)死了之后，出現(xiàn)產(chǎn)品依然有問題，我們要思考到底哪兒出了問題，這個(gè)時(shí)候殺掉一家企業(yè)是不是起作用，我們可以想一下，如果三鹿這樣事情發(fā)生在國(guó)外怎么處理。**雙匯必須大規(guī)模進(jìn)行產(chǎn)品召回，這是**步，食品召回跟其他行業(yè)不太一樣，汽車召回有一個(gè)零件換了，換了消費(fèi)者重新把車開走，食品行業(yè)召回基本上銷毀，損失非常巨大。第二是侵權(quán)賠償，要賠償，賠償數(shù)字可能也是一大筆。第三由于出現(xiàn)這樣事情之后，市場(chǎng)本身對(duì)它進(jìn)行投票，降價(jià)、促銷大家都不買，也許這樣情況下死掉，依循這樣規(guī)律死得其所，如果通過(guò)行政性命令，命令這家企業(yè)死了，也許死掉一家雙匯，還會(huì)有一家、兩家三匯、四匯，其實(shí)他死就沒有價(jià)值。

??? 朱煦：對(duì)這樣的食品品牌，作為我們消費(fèi)者來(lái)講，是根本不能信任的，當(dāng)然我們也沒有任何的規(guī)定說(shuō)一家企業(yè)出了什么樣的事情，包括三鹿在內(nèi)，并不是行政手段把它消滅掉的，并且消滅一家食品企業(yè)品牌和消滅這個(gè)企業(yè)本身沒有關(guān)系，品牌可以消失，作為雙匯這樣的企業(yè)，它的員工，它的設(shè)備，它的生產(chǎn)能力，它的市場(chǎng)銷售渠道都可以繼續(xù)存在，但不能以雙匯的名義，因?yàn)殡p匯已經(jīng)染毒了，我們不能再相信已經(jīng)染過(guò)毒的企業(yè)，因此消費(fèi)者應(yīng)該徹底把這個(gè)叫做雙匯的品牌，徹底從食品企業(yè)，甚至可能相關(guān)的其他企業(yè)，消滅掉這個(gè)品牌。那么因此這樣就使得后來(lái)的企業(yè)，再也不敢在食品安全上膽敢冒一點(diǎn)點(diǎn)風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)槊帮L(fēng)險(xiǎn)砸掉是核心品牌。

??? 王志安：,一種可能是雙匯洗心革面，重新做人，另外一種可能，就是大家不接受它，雙匯從此消失了，就得讓它繼續(xù)用雙匯品牌，讓它重建起來(lái)特別品牌，換一個(gè)牌，不等于實(shí)際上重新可以騙人了嗎？所以我覺得品牌不重要，*重要的是什么？是游戲規(guī)則，我們得建立一個(gè)讓任何一個(gè)企業(yè)、一個(gè)品牌，不光是雙鹿也好、伊利也好、三鹿也好，他們都不敢作惡，這是*重要的。這個(gè)不是品牌作用，是游戲規(guī)則，我們的法制可以不可以起到作用，如果一家企業(yè)只要作惡，就要受到巨大經(jīng)濟(jì)損失。

??? 就是一個(gè)企業(yè)其實(shí)作惡和收益之間的關(guān)系，也就是作惡的成本大還是收益獲得的多，如果它的作惡成本高于收益，他就不敢作惡了，我們不可能建立一個(gè)沒有任何瑕疵的制度，但是我們可以把企業(yè)作惡的成本提高到收益之上，這個(gè)是完全可以做得到的。

??? 朱煦：我們看到現(xiàn)實(shí)情況，恰恰是規(guī)則的到達(dá)和企業(yè)在真正作惡的時(shí)候，它所處的這個(gè)環(huán)境是太好了，好得就不能再好了，好到一個(gè)什么程度呢？就是好到一個(gè)它已經(jīng)做了這么多惡了，它還可以繼續(xù)用它的品牌，營(yíng)造它品牌更大的影響力和挽救它這樣這次遇到的危機(jī)。

??? 王志安：現(xiàn)在在市場(chǎng)上，雙匯到底是一個(gè)什么樣的口碑，如果你要認(rèn)為雙匯還可以繼續(xù)利用它的品牌巨大影響力，欺騙一般的老百姓，我相信這不是一個(gè)常識(shí)。

??? 必須背負(fù)雙匯的品牌重生，如果有本事重生，重新注冊(cè)一個(gè)品牌，這不是替他個(gè)人著想嗎？這是他的歷史包袱，這個(gè)包袱必須背下去，要想活，在市場(chǎng)上贏得每個(gè)人接受，必須用雙匯的品牌重生，而不能重新注冊(cè)一個(gè)品牌。我還想說(shuō)一下，其實(shí)不要簡(jiǎn)單地看一家企業(yè)的生和死，大家看一下三鹿事件，這回是三鹿，三鹿事件當(dāng)中出的三聚氰氨，其實(shí)當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)乳制品大企業(yè)一網(wǎng)打盡，伊利、蒙牛、三鹿基本上都有三聚氰氨，這個(gè)時(shí)候是不是讓乳制品行業(yè)全死掉，乳制品行業(yè)就好了，不一定，*后死掉的是三鹿，蒙牛、伊利活起來(lái)了，我們相信這些企業(yè)還是可以汲取教訓(xùn)。對(duì)于肉制品行業(yè)來(lái)說(shuō)，我們國(guó)家肉制品行業(yè)集中度不到30%,這個(gè)行業(yè)一年差不多可以創(chuàng)造八千到一萬(wàn)億的產(chǎn)值，行業(yè)集中度高，為什么有好處呢？因?yàn)樗阌诒O(jiān)管，因?yàn)橐患乙粦舻纳B(yǎng)、私屠爛宰，這是20年我們國(guó)家行業(yè)*有問題，雙匯是市場(chǎng)占有率*高的一家企業(yè)，其實(shí)在瘦肉精事件，雙匯沒有出現(xiàn)之前，別的國(guó)家大企業(yè)，肉制品行業(yè)都出現(xiàn)過(guò)，是不是凡是出現(xiàn)瘦肉精企業(yè)都倒掉呢？如果都倒掉，也就意味著現(xiàn)在肉制品行業(yè)集中度重新瓦解，事實(shí)上增加什么？增加成本，監(jiān)管千家萬(wàn)戶的小屠宰廠成本低，還是監(jiān)管幾家大企業(yè)的成本低呢？

??? 朱煦：我覺得志安說(shuō)的里面有幾個(gè)問題，更大的企業(yè)，有利于監(jiān)管，我們應(yīng)該讓它活下去，如果按照這樣邏輯的話，越大的企業(yè)出的問題可能受到的處罰可能越輕，而且剛才給了我們一個(gè)例證，可以互相呼應(yīng)，三鹿相對(duì)于伊利、蒙?？赡苌?，把它干掉，大的保留住，沒有問題。我們?cè)偻峦?，我們?huì)發(fā)現(xiàn)，為了監(jiān)管者的方便，我們要容忍這樣的一些企業(yè)繼續(xù)地集中下去，這難道是一個(gè)邏輯嗎？我們?cè)賮?lái)說(shuō)，作為雙匯這樣的企業(yè)，我們剛才一直在講，消滅它的品牌和消滅它的企業(yè)生產(chǎn)能力是兩回事，雙匯不在了，中國(guó)的肉制品企業(yè)是可以在的。雙匯的品牌，剛才志安還講到，雙匯的品牌讓它背負(fù)著，它才會(huì)覺得更難。但是我要問，按照他剛才的邏輯，如果把雙匯敲掉，他要再去弄一個(gè)三匯、四匯，會(huì)非常容易，因?yàn)槿菀酌沈_人，但是在今天這樣一個(gè)充分競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)，一個(gè)新的品牌，要想做到雙匯今天這樣一個(gè)程度，難道是**、兩天的事情？但是反而給了它一種起死回生、戴罪立功，讓它以一種我能改正錯(cuò)誤，同志，我們要搞清楚，它是食品，不是汽車、不是縫紉機(jī)、不是自行車，它吃了馬上就要死人的。

??? 辯題二：當(dāng)務(wù)之急是加強(qiáng)監(jiān)管，還是企業(yè)內(nèi)部加強(qiáng)管理

??? 主持人：現(xiàn)在該怎么做？當(dāng)務(wù)之急是加強(qiáng)監(jiān)管重要，還是企業(yè)內(nèi)部加強(qiáng)管理重要，完善產(chǎn)業(yè)鏈更為重要，哪個(gè)更為緊迫，這是第二輪所要辯論的話題。

??? 張春蔚：沒有食品添加劑就沒有現(xiàn)代的食品工業(yè)，但是食品行業(yè)*應(yīng)該添加的是責(zé)任和良心。

??? 李秉龍：全國(guó)的觀眾朋友們，食品質(zhì)量安全，無(wú)論是現(xiàn)在和將來(lái)，政府的監(jiān)管更重要。

??? 張春蔚：有一個(gè)辦法，把豬多繞幾圈，外地過(guò)來(lái)的豬，凡是吃過(guò)瘦肉精的豬是不能經(jīng)歷長(zhǎng)途運(yùn)輸?shù)模@些辦法其實(shí)都可以的，但是為什么沒有人做，為什么少有人做，因?yàn)檫@中間有各式各樣的潛利益和潛規(guī)則，另外一個(gè)方面，我們還可以往前走一步，瘦肉精不是一出生就開始吃的，是在出籠前半個(gè)月開始吃，使豬身上肥膘變成20%瘦肉，這十多、二十天是不是可以監(jiān)管，為什么沒有監(jiān)管，在很多時(shí)候，當(dāng)很多部門機(jī)制失靈的時(shí)候，更重要看企業(yè)責(zé)任心，能不能把自己的責(zé)任往前更進(jìn)一步，能不能不用普通企業(yè)標(biāo)準(zhǔn)要求自己，用更優(yōu)標(biāo)準(zhǔn)，每一頭都要檢，效果才更好，只有這樣大家才能真正相信你，也許有無(wú)用工，也許不符合機(jī)械化大生產(chǎn)工業(yè)需求，才是真正能夠讓人放心的，當(dāng)行業(yè)都這樣做，誰(shuí)不這樣做，誰(shuí)*能夠走出來(lái)。

??? 李秉龍：食品質(zhì)量安全，如果拿到理性上來(lái)認(rèn)識(shí)，它具有公共產(chǎn)品特性，公共產(chǎn)品由誰(shuí)來(lái)提供呢？要由政府來(lái)提供。我們現(xiàn)在市場(chǎng)上的商品分成三類，一類是搜尋品，我這個(gè)西裝是墨綠色的，是毛的，是中號(hào)的，在市場(chǎng)上一搜，沒有問題確定了，大家沒有任何疑義。第二種商品是經(jīng)驗(yàn)品，比如說(shuō)這個(gè)肉吃起來(lái)香不香，味道好不好，我怎么解釋你也不知道，你只有自己親身嘗了才知道。這是經(jīng)驗(yàn)品。第三種物品是信用品，也就是說(shuō)即使你吃了這樣的東西，你也不知道這個(gè)產(chǎn)品是不是安全的，我們的食品總體來(lái)說(shuō)是經(jīng)驗(yàn)品和信任品。

??? 張春蔚：道德是講道德的通行證，卑鄙是卑鄙者的墓志銘。但是這個(gè)過(guò)程當(dāng)中我們看到，相關(guān)部門難道不多嗎？它跟雙匯一樣，都有18道監(jiān)管，但是這些監(jiān)管到哪里去了，這些監(jiān)管都*后起到一個(gè)什么樣的作用，所以我覺得眼下當(dāng)務(wù)之急是全面地啟動(dòng)政府監(jiān)管嗎？政府后來(lái)跟上了，但是此消彼漲，今天能夠管住，明天呢？如果它只有一個(gè)部門，我相信它管得住，但是十幾個(gè)部門之后管不住，因?yàn)檎也坏秸l(shuí)是責(zé)任的源頭。我從來(lái)沒有說(shuō)政府的手不是萬(wàn)能的這個(gè)意思，但是有一點(diǎn)，**應(yīng)該是企業(yè)先管，如果企業(yè)不自律，政府再怎么自律，也會(huì)打擦邊球。

??? 李秉龍：我認(rèn)為食品質(zhì)量安全，在整個(gè)世界上來(lái)說(shuō)，政府的監(jiān)管都非常重要，政府的監(jiān)管通過(guò)這樣幾種方式，法律法規(guī)，我們現(xiàn)在有農(nóng)產(chǎn)品質(zhì)量安全法，有食品質(zhì)量安全法，還有其他一系列的法律。現(xiàn)在無(wú)論是農(nóng)產(chǎn)品的生產(chǎn)還是食品的加工，都有一系列的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，我們政府從中央到縣一級(jí)都有相關(guān)的食品質(zhì)量安全監(jiān)管部門。我們有了大量的投資，如果沒有這樣一個(gè)制度體系、財(cái)政的支持，那么我們的市場(chǎng)上就會(huì)出現(xiàn)檸檬市場(chǎng)，什么叫檸檬市場(chǎng)？可能是我們的市場(chǎng)上找不到不放瘦肉精的豬肉了，我們市場(chǎng)管理有問題，我也承認(rèn)我也有意見，我們不能因?yàn)檎芾碛新┒?，我們就否定政府管理的?zé)任，我們的消費(fèi)者是一個(gè)個(gè)案。什么叫個(gè)案呢？也就是說(shuō)為了瘦肉精的豬是百分之幾，而且是在主產(chǎn)區(qū)，那么雙匯不是所有企業(yè)都有問題，只是一家企業(yè)有問題。如果我們把雙匯看成我們的兒子，這個(gè)兒子長(zhǎng)了十幾歲了，他可能調(diào)皮搗蛋，犯了錯(cuò)誤。比如說(shuō)他今天拉了肚子了，給我們拉了一炕，我們是否把他掐死呢？如果沒有政府監(jiān)管，有的企業(yè)可能是比較自覺的，自律比較強(qiáng)，但是有些企業(yè)可能并不是自覺的，如果沒有法律，他們可能就會(huì)逃之夭夭。

??? 張春蔚：瘦肉精事件是雙匯一家的事還是全行業(yè)的事，為什么當(dāng)政府介入以后，我們看到吃瘦肉精的豬少了，但是這個(gè)行業(yè)真的吃瘦肉精的豬少了嗎？我們發(fā)現(xiàn)瘦肉精有七種之多，而政府早嚴(yán)令禁止的鹽酸克侖特羅，很多豬吃來(lái)克多巴胺，甚至很多企業(yè)花錢請(qǐng)一些專業(yè)人士來(lái)研制如何使得豬吃這種瘦肉精消費(fèi)得更好，甚至還在其他幾種瘦肉精上做工夫，所以這個(gè)能是政府監(jiān)管的嗎？所以我恰好覺得，如果企業(yè)不先自律，政府的監(jiān)管有的時(shí)候是失于無(wú)形的，普通的標(biāo)準(zhǔn)，但是政府監(jiān)管是普通的標(biāo)準(zhǔn)，只有企業(yè)才能用*高的標(biāo)準(zhǔn)。

??? 李秉龍：一個(gè)企業(yè)生產(chǎn)出來(lái)的東西，是否高于國(guó)家和行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，是它自己的選擇，但是不需要，社會(huì)不需要你所有的企業(yè)產(chǎn)品的生產(chǎn)標(biāo)準(zhǔn)，都高于行業(yè)和國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)，如果你能夠達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，就滿足了市場(chǎng)的需要，那么如果企業(yè)的生產(chǎn)標(biāo)準(zhǔn)高于了國(guó)家和行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，它的生產(chǎn)成本一定比別人高，那么它所生產(chǎn)出來(lái)的東西能否被消費(fèi)者認(rèn)可，消費(fèi)者是否愿意為他的產(chǎn)品多付貨幣成為一個(gè)關(guān)鍵的選擇。如果消費(fèi)者認(rèn)為他的產(chǎn)品跟別人也不一樣，那么企業(yè)的生產(chǎn)成本提高的結(jié)果，不但不會(huì)帶來(lái)利潤(rùn)的增加，而且會(huì)帶來(lái)利潤(rùn)的減少。這是問題之一。問題之二，剛才提到雙匯現(xiàn)在承諾對(duì)每頭生豬都來(lái)檢測(cè)瘦肉精，這是一個(gè)企業(yè)的選擇，這是企業(yè)為了恢復(fù)消費(fèi)者信心的一個(gè)營(yíng)銷策略。我們無(wú)可指責(zé)。如果我們站在一個(gè)國(guó)家的角度來(lái)考慮問題，國(guó)家不僅要考慮雙匯，還要考慮整個(gè)食品市場(chǎng)，我們是否考慮到還有其它的選擇呢？如果我們把前邊的瘦肉精企業(yè)都消滅了，如果我們前邊的監(jiān)管都到位了，雙匯的四億元是否省掉呢？股東是否可以多分紅呢？我們的消費(fèi)者是否可以少付點(diǎn)貨幣呢？

??? 辯題三：高肉價(jià)能不能換來(lái)放心肉

??? 主持人：高肉價(jià)能不能換來(lái)放心肉，而高出這個(gè)價(jià)錢是不是應(yīng)該消費(fèi)者買單呢？這是第三輪辯論觀點(diǎn)。如果一斤漲幾塊錢可以吃上放心肉，你愿意嗎？

??? 丁兆林：平時(shí)我們說(shuō)的都是什么？消費(fèi)者才是上帝，真正要解決這樣一個(gè)食品安全的問題，消費(fèi)者缺位那是不可能的。那么我們?cè)?jīng)是把所有的希望寄托在企業(yè)上，把所有的希望寄托在政府身上，但是事實(shí)上這兩者都沒有給我們完成很好的任務(wù)，這個(gè)時(shí)候消費(fèi)者一定要自己站出來(lái)，而且用你手中的武器，就是我們的人民幣，讓我們知道，能夠讓市場(chǎng)知道，真正生產(chǎn)放心肉的人才能夠獲得我們手中的人民幣，而真正那些造假的人，或者說(shuō)生產(chǎn)有毒豬肉的人，他們永遠(yuǎn)也別想得到我們的一分錢，還有一點(diǎn)*重要的，就是我們消費(fèi)者一定要學(xué)會(huì)算賬，算什么賬呢？記住一句話，占小便宜吃大虧，我們?cè)?jīng)為了一點(diǎn)便宜的肉，我們認(rèn)為我們占了便宜，但是我們都知道，那瘦肉精不會(huì)讓你立刻就死，這瘦肉精會(huì)讓你去醫(yī)院待很長(zhǎng)時(shí)間。想想你省下了那兩塊錢，到醫(yī)院得多花多少錢，這個(gè)時(shí)候消費(fèi)者的賬一定得算仔細(xì)的，有句話怎么說(shuō)，買的沒有賣的精，在這種情況下，我們一定要擦亮眼睛，把成本和價(jià)格一定要搞清楚，都是知道這個(gè)世界上一分錢一分貨。

??? 喬娟：什么是放心肉，這是一個(gè)問題。現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入市場(chǎng)上的豬肉，在超市里面賣的，在農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)上賣的是不是放心肉？我們國(guó)家對(duì)生豬和豬肉是有強(qiáng)制性標(biāo)準(zhǔn)的，這個(gè)強(qiáng)制性標(biāo)準(zhǔn)，大家都知道，瘦肉精是禁用產(chǎn)品，在正常情況下，經(jīng)過(guò)檢測(cè)合格的產(chǎn)品是不應(yīng)該含有瘦肉精的，那么如果不考慮其它的有毒有害物質(zhì)，對(duì)瘦肉精這一項(xiàng)來(lái)來(lái)說(shuō)，只要是經(jīng)過(guò)檢測(cè)合格的豬肉都應(yīng)該屬于放心肉，所謂更放心的，那就是質(zhì)量安全的標(biāo)準(zhǔn)提升了，那是企業(yè)在經(jīng)營(yíng)活動(dòng)過(guò)程當(dāng)中，為了迎合消費(fèi)者的需求，為了企業(yè)的聲譽(yù)，也是為了企業(yè)要賺錢，他們搞到綠色認(rèn)證、有機(jī)認(rèn)證，綠色認(rèn)證和有機(jī)認(rèn)證，你知道目前北京市場(chǎng)上能夠銷售的，達(dá)到有機(jī)豬肉和綠色豬肉標(biāo)準(zhǔn)的豬肉每天屠宰多少嗎？幾十頭，不到一百頭，每天北京要消費(fèi)的豬肉是多少呢？是兩萬(wàn)頭，那么在這兩萬(wàn)頭里邊99.9%的豬肉都是放心肉。這個(gè)放心肉，我們吃了放心肉要不要多花錢？豬肉保證質(zhì)量安全標(biāo)準(zhǔn)，它有一個(gè)國(guó)家的標(biāo)準(zhǔn)，國(guó)家在對(duì)放心肉進(jìn)行監(jiān)管的時(shí)候，國(guó)家是要付費(fèi)的。另外一部分政府在對(duì)企業(yè)監(jiān)管的時(shí)候，企業(yè)要承擔(dān)一些相應(yīng)的檢測(cè)責(zé)任、檢測(cè)的義務(wù)，我們算一算，一頭豬55塊錢，一頭豬所生產(chǎn)的豬肉是65公斤左右，一斤豬肉不到一塊錢，這是企業(yè)目前嚴(yán)格執(zhí)行的標(biāo)準(zhǔn)，所有屠宰加工企業(yè)，如果嚴(yán)格按照政府監(jiān)管標(biāo)準(zhǔn)去做，這已經(jīng)是在它的經(jīng)營(yíng)成本當(dāng)中一項(xiàng)內(nèi)容?，F(xiàn)在接下來(lái)的一個(gè)問題就是，是不是需要或者有必要對(duì)每頭豬進(jìn)行頭頭檢測(cè)。

??? 丁兆林：按照您所說(shuō)的那樣，事實(shí)上都是放心肉，事實(shí)上雙匯事件出現(xiàn)，大多數(shù)人把肉咽到肚子里之后，才發(fā)現(xiàn)肉并不放心。

??? 喬娟：但問題是雙匯出事沒有按照國(guó)家的標(biāo)準(zhǔn)去檢測(cè)，這是問題的關(guān)鍵。國(guó)家有標(biāo)準(zhǔn)，企業(yè)在這樣一個(gè)法制條件下，有責(zé)任按照國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)去嚴(yán)格進(jìn)行檢測(cè)。

??? 丁兆林：理論上講好像每頭豬都放心，事實(shí)上現(xiàn)在市場(chǎng)上買的豬肉您現(xiàn)在放心嗎？所有人都在搖頭，這一點(diǎn)*重要還是要發(fā)揮消費(fèi)者的能動(dòng)性，就是用我們手中的錢來(lái)引導(dǎo)市場(chǎng)。我們都知道現(xiàn)在不光是豬肉的問題，就從雞的事情我們能感覺到，現(xiàn)在都在養(yǎng)柴雞，或者山地雞，這些雞都是很貴的，剛開始大家養(yǎng)洋雞，發(fā)現(xiàn)養(yǎng)殖出來(lái)的有問題，后來(lái)有聰明人知道消費(fèi)者要什么，養(yǎng)柴雞，這種事情我相信在豬肉上面一定會(huì)產(chǎn)生，現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了所謂商業(yè)豬，這樣的方式，這個(gè)時(shí)候價(jià)格，剛才對(duì)方已經(jīng)談到了，三四十塊錢一斤。這個(gè)時(shí)候消費(fèi)者引導(dǎo)作用就發(fā)揮出來(lái)了，大家知道有錢人都不傻，他買的東西一定是他相信，他才買，這個(gè)時(shí)候大家都知道，放心豬不加任何這種添加劑的豬是老百姓真正所需要的，出現(xiàn)了這樣市場(chǎng)引導(dǎo)的話，我相信所有的商戶都是驅(qū)利的，如果做到放心肉掙到錢，這個(gè)市場(chǎng)還會(huì)有這么多人再去生產(chǎn)有毒豬肉嗎？

??? 喬娟：現(xiàn)在又回到了問題的源頭，什么是放心豬，什么是放心肉，我們國(guó)家目前的這樣一個(gè)生豬和豬肉的質(zhì)量安全標(biāo)準(zhǔn)，它是強(qiáng)制性的標(biāo)準(zhǔn)，那么這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是能夠滿足我們國(guó)家目前的這樣一個(gè)消費(fèi)水平條件下，人們安全保障的這樣一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的豬肉。那么你說(shuō)這樣的豬肉不是放心肉，而你只是說(shuō)這個(gè)有機(jī)豬肉才是放心豬肉，剛才已經(jīng)說(shuō)到了，目前的生產(chǎn)條件下，在能生產(chǎn)出來(lái)有機(jī)豬肉占我們豬肉產(chǎn)量百分之多少呢？不到1%,那么這個(gè)不到1%的豬肉，如果中國(guó)十幾億人口，只吃這1%的豬肉，其他的豬肉我們都不要了，你想這個(gè)豬肉一斤漲幾塊錢的問題嗎？

??? 丁兆林：這就是*終我們要考慮*核心的問題，消費(fèi)者永遠(yuǎn)是*后的埋單者，千萬(wàn)不要相信有政府來(lái)給你花錢，也不要相信企業(yè)來(lái)給你花錢，企業(yè)的錢掙的是消費(fèi)者五的錢，政府的錢花的也是消費(fèi)者的錢，*后所有的錢都是咱消費(fèi)者自己來(lái)出的錢。

??? 喬娟：?jiǎn)栴}原理在這，為什么每斤豬肉要漲幾塊錢，從哪兒漲，現(xiàn)在豬按照國(guó)家有關(guān)規(guī)定、有關(guān)標(biāo)準(zhǔn)這樣生產(chǎn)出來(lái)的，那么國(guó)家進(jìn)行檢測(cè)，屠宰加工企業(yè)進(jìn)行檢測(cè)，通過(guò)嚴(yán)格檢測(cè)符合標(biāo)準(zhǔn)的東西是放心肉，在市場(chǎng)上就賣那么多少錢一斤，另外豬肉價(jià)格是由市場(chǎng)來(lái)調(diào)整的，當(dāng)豬少的時(shí)候價(jià)格就會(huì)高一些，當(dāng)豬多的時(shí)候價(jià)格就會(huì)低一些?，F(xiàn)在問題是雙匯出了這個(gè)事情之后，接下來(lái)為什么豬肉價(jià)格要漲幾塊錢，算這筆賬。一公斤肉漲多少錢，我們知道多少檢測(cè)費(fèi)用，雙匯這樣進(jìn)行檢測(cè)，檢測(cè)費(fèi)用要加到豬肉價(jià)格里邊去，其它的豬肉是沒有加價(jià)的，我們消費(fèi)者去選擇，豬肉的放心和安全程度是一樣的，大家去選擇，愿意為雙匯多檢測(cè)付出成本埋單嗎？

??? 主持人：好，謝謝，我們今天探討的是一個(gè)非常嚴(yán)肅的問題，因?yàn)檫@不僅僅關(guān)注到一個(gè)企業(yè)的生死存亡，也關(guān)注到了我們的身體健康，如果是一個(gè)企業(yè)犯了錯(cuò)誤，我們的消費(fèi)者可以用腳去投票，我們的投資者可以用鍵盤去投票，但是如果一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈出現(xiàn)問題的時(shí)候，就一定要從根本上去砸斷這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈，不然的話，即使倒下一個(gè)雙匯，也許會(huì)有另外一個(gè)雙匯站起來(lái)。如果吃到每一口放心肉，我相信剛才紅藍(lán)雙方嘉賓都提到了，不管是政府還是企業(yè)，還有消費(fèi)者也許都會(huì)做一些改變，但是針對(duì)企業(yè)如果想活得安心、放心、舒心，有一個(gè)前提，必須要讓老百姓放心，這就是今天的《對(duì)手》，我是主持人王凱。再見。