李小萌：歡迎來到《新聞會客廳》。根據國家工商管理總局提供的數據顯示，從上個世紀80年代到現在，總共發生了兩千多起中國出口商品的商標在海外被搶注的案例，同時每年造成無形資產的損失達到十億，而真正到海外去為自己維權的企業并不在多數，今天我們要講述這個案例可以說是改變了這樣的一個現狀。

　　王致和是一家有著三百多年歷史的中華***，是腐乳、臭豆腐的***，是******。

　　自上世紀九十年代起，王致和集團開始策劃走出**，逐步在國外市場潛力較大的國家進行商標注冊。2006年7月，當王致和集團擬在三十多個國家進行商標注冊時，卻發現“王致和”商標在德國已被一家名為“歐凱”的公司搶注。

　　在德國注冊的“歐凱”公司，是柏林的一個主要經營中國商品的超市。據了解，2005年11月21日，歐凱公司就向德國商標專利局申請注冊“王致和”商標，其申請的“王致和”商標標識，與王致和集團出口產品使用的“王致和”商標標識一模一樣，歐凱公司在注冊之前，并沒有與王致和集團進行任何溝通。

　　李小萌：今天我們節目請到的就是王致和食品集團有限公司總經理王家槐，以及這次侵權案的中方代理律師王洪青，歡迎兩位來到我們的節目。王家槐你是王致和企業第幾代的繼承人了？

　　王家槐：應該說我是王致和這個企業的第十代繼承人。

　　李小萌：第十代繼承人，但是海外被侵權，商標被侵權這個事兒卻是你碰到的，等于說你們整個十代人當中你們碰到的新問題。

　　王家槐：是的。

　　李小萌：當你*初得知王致和在國內這么知名的品牌被搶注的時候，**感覺是什么？

　　王家槐：**感覺應該是這樣，因為王致和在上個世紀90年代初，我們中國成立知識產權廳下來，我們王致和打響了中國知識產權**案，當時也是一家國內的企業侵犯王致和注冊商標，現在我們又遇到了這種跨國的知識產權糾紛，應該說對我來說也是**次遇到，我**反應應該就是王致和是我們民族的品牌，是我們純民族的我們自己的東西，絕不能讓這些中華***，在德國被心懷叵測的人搶注我們的注冊商標。

　　李小萌：當時感到吃驚嗎？

　　王家槐：非常吃驚，因為大家都知道，王致和作為一個具有338年歷史的中華***企業，在國內應該是家喻戶曉，它是我們國內在調味品行業內非常有名的一家中華***的知名企業，又是******的擁有者，居然在國外被人給注冊了，所以是非常吃驚的。

　　李小萌：事后你們是決定要維權的，如果當時沒有采取這些行動，會受到什么樣的影響？

　　王家槐：如果說我們的商標在國外被人搶注了，特別是這一次當我們得知在德國被一家叫歐凱公司的搶注王致和的商標，如果我們要去做國際市場，具體到這次我們要去開拓德國市場，那我們的王致和商標**必須作為王致和集團的擁有者要在德國商標局注冊，如果我們不能去注冊這個商標，我們自己就不能去開拓德國市場，我們以后在德國甚至在歐洲的市場都會受到影響，這樣我們走向世界的步伐就會受到限制。

　　李小萌：王律師，像之前類似的案子并不是多數，而且大多數人判斷說這樣的案子勝算不大，當你接手這個案子的時候，你的把握有多大？

　　王洪青：很多人告訴我們跨國案子不好打，也有很多人認為我們肯定會有很多顧慮，但事實上沒有這種現象，主要有兩點，一點就是企業本身很支持這件事情，態度非常鮮明。第二點就是從我們掌握的證據，包括對法律的理解，我們覺得就這個案子本身來講，勝訴的可能性是比較大的。

　　李小萌：為什么你會覺得這個案子勝算大？

　　王洪青：因為我們知道過往的案例很多都是談判，我們也想嘗試一下是不是走法律途徑可以打贏這場官司，如果我們分析認為可能性不大，我們也會建議王致和妥協一下，是不是通過其它的渠道，我們經過認真分析以后，認為勝算的可能性是比較大的。因為**，中國加入WTO以后，跟國際上知識產權方面的法律跟國際上基本都是接軌的，作為王致和這個商標來講，我們認為有兩項權利在德國也是應該受到保護的，**個就是王致和的設計是有著作權的，中國和德國都加入了一個共同的版權公約，叫布爾尼公約，王致和這個設計在中國享有著作權，享有版權，在德國也同樣要享有版權。實際上這個版權起一個什么作用呢？德國的商標法也有這樣的一個規定，你可以注冊商標，但你注冊商標不準侵犯他人的在先權利，就是說王致和這個商標，就是王致和這個設計，王致和在德國擁有的著作權，這個版權是早于歐凱公司搶注商標的，對這個搶注來講是個在先權利。第二點是基于不正當競爭，歐凱公司實際上它在賣王致和的產品，它也知道王致和商標在中國的影響力，而且它注冊之后，目的不是僅僅是為了保護自己，它的目的是阻止王致和，是自己獨自壟斷德國市場。所以我們也給出一個建議，王致和他們也是非常鮮明地覺得，只要是能打回來，我們堅決把它打回來，因為是自己的東西。

　　李小萌：但畢竟是在別人的地盤上去起訴別人的企業，而且加上語言的障礙等等，這些都不在你的考慮之內嗎？

　　王洪青：這些我們考慮，說實話考慮得并不多，因為所有的跨國官司，我們作為中方的律師并不能夠在德國進行代理案子，各國都是這樣的，我們實際上是在德國也有固定的合作伙伴，也是很好的律師，我們想語言方面實際上不重要，因為我們可以跟對方的律師進行很好的交流，我們只要是可以了解德國的法律是什么樣的，德國的律師他們也可以通過我們來了解企業實際情況是什么樣，這樣聯合起來，所以剛才您講的這個顧慮實際上不在我們考慮的范圍內。

　　李小萌：王總，當知道了這個消息之后，吃驚、氣憤，馬上就要采取*快的這些措施來讓這個損失降到*小，**步做了什么？

　　王家槐：**通過我們的代理律師向歐凱公司發了律師函，要求它無條件歸還王致和這個商標，限期讓它和我們進行交涉。同時我們通過國內的貨運商通知他，要求它停止向歐凱公司繼續供貨，這是我們得知它搶注以后的**反應。

　　李小萌：對方有什么樣的反饋？

　　王家槐：對方應該說在規定的期限內沒有和我們交涉，這樣我們就決定啟用法律的手段去起訴它。

　　李小萌：也有人說其實打官司時間也長，花的錢也不少，換一種做法，可能花差不多的錢或者是更少的錢把這個商標買回來也是可以挽回損失，達到目的的，你為什么沒有采取那樣的做法呢？

　　王家槐：我沒有考慮過這種想法，為什么呢？因為王致和這個注冊商標是在德國被這家歐凱公司惡意搶注的，如果采用剛才像您說的這種妥協的辦法，無疑會增長像歐凱公司惡意搶注他人商標的囂張氣焰，所以這種行為我們是不能容忍的，我們也是要堅決制止的，同時我們想通過法律的手段，能夠拿回應該拿回屬于我們自己的權利。

　　李小萌：經過幾番論證之后，王致和打算要打這個官司，保護屬于自己的合法權益，來看一段短片。

　　在律師函發出后不久，王致和集團委托了由中方、德方資深律師共同組成的律師團隊，經過充分的準備和收集有關證據，于德國當地時間2007年1月25日，向德國慕尼黑地方法院遞交了起訴書，并于2007年1月26號被法院正式受理。

　　李小萌：經過調查了解之后，后來你們發現被搶注的商標不止王致和一家，還有哪些？

　　王洪青：包括洽洽瓜子、老干媽、白家方便面粉絲，還有郫縣豆瓣等等很多，今麥郎，還有一個吉香居，我們知道的有這些。

　　李小萌：在你們發現這個現象之前，這些企業都不知道呢是嗎？

　　王洪青：具體在我們之前是否知道我們不清楚，但我們發現以后，及時跟他們進行了溝通，告訴他們。

　　李小萌：為什么要及時地跟所有這些被侵權的企業都去溝通一下？

　　王洪青：因為我們是想，一個，這個案件也有這個需要，我們要證明歐凱注冊王致和的商標，搶注王致和的商標是有惡意的，我們也是順著這條線才發現的，你有惡意，你既然搶注，不是只搶注王致和，你還搶注了別人的，你為什么搶注別人的，就可以推出他是有惡意的。

　　李小萌：當你通知這些所有被侵權的企業，他們都是一個怎樣的反應？

　　王家槐：發現剛才說的那些也被歐凱公司搶注以后，我們律師告知他們了，他們也有這么一種態度，其中有幾家法人代表也簽字了，要聲援我們，就是說支持王致和先和歐凱公司進行訴訟，等我們把這個訴訟結束以后，他們也會去采用相應的法律手段，包括他們的法人代表的授權這些內容，這些資料我們都拿到手了。

　　王洪青：他們這個法人代表聲明，我們的商標沒有授權歐凱公司注冊，它沒有經過我們的同意，在德國搶注了我們的商標，大概是這樣一個聲明，法人代表簽字，把這個證據提交給我們。

　　李小萌：這對你們是一個有利的證據，可以在法庭上出示的。

　　王洪青：對。

　　李小萌：后來一切準備就緒，真的開庭了，那天你們倆應該都是在現場。

　　王洪青：開庭沒在現場。

　　王家槐：開庭沒在，就是判決的時候我們去了。

　　李小萌：開庭不在，開庭的時候是怎么個開法呢？

　　王洪青：開庭是這樣，剛才也講過，實際上我們中方律師不能作為律師在國外代理案子。

　　李小萌：原告也不能去嗎？

　　王洪青：可以去，但當時沒有去。

　　王家槐：比較遠。

　　李小萌：你們就在國內監控著那邊的進展。

　　王洪青：對，我有一個同學也是過去了解一下情況，整個庭審的情況，德國這邊律師開完庭以后也是及時地把庭審的情況給我們一個反饋。

　　李小萌：順利嗎這個過程？

　　王洪青：過程還比較順利，時間不算特別長，但交鋒還是比較激烈，因為歐凱公司自己注冊了這個商標，不管是有道理的還是沒有道理的，它自己總要是。

　　王家槐：據理力爭嘛。

　　李小萌：主要爭論的焦點在哪兒，交鋒是在什么問題上？

　　王洪青：交鋒主要在三個方面，**個就是我們是主張歐凱公司是搶注，惡意搶注王致和的商標，歐凱公司就主張說，我這個注冊是符合德國法律的，我沒有惡意，我是正當的一個注冊。第二個，我們主張我們對王致和整個這個標識享有著作權，所以歐凱公司這個搶注是侵犯了王致和的在德國的一個在先權利，歐凱公司就辯解，說我們王致和對整個標識沒有著作權，為什么呢？他說是這個標識是一個通用的，是中國古代的一個通用的士兵頭像。第三點我們說歐凱公司搶注這個商標的目的是不正當的，他是有不正當競爭的這樣一個惡意，歐凱公司就說，他注冊這個商標是為了保護它自己。

　　李小萌：你們舉出來的證據當中除了說剛才其它被侵權企業法人的聲明之外，*有力的證據還包括什么？

　　王洪青：*有力的證據，一個是，我們*有力的一個證據就是歐凱在德國銷售商品有銷售王致和的商品，這個我們也舉證了，王致和在中國是很知名的一個商品，這個我們也有充分的證據，包括王致和是******。再包括剛才講的其它企業被搶注的證據，形成一個鏈，一個證據鏈，王致和作為中國一個知名的商標，歐凱公司經銷了王致和的產品，所以它很清楚地知道王致和這個商標的價值，沒有經過王致和的允許注冊了。當然還有一些法官有些推論性的東西，證明，當然法庭上表現出來歐凱公司也承認了，他們注冊這個商標，他們不希望有其它的競爭者，法官就可以得出結論，歐凱公司注冊這個商標的目的是一個不正當競爭的行為。

　　李小萌：開庭審理的過程不在現場，但那段日子你的關注度有多高對這件事兒？

　　王家槐：應該說從我們王致和集團公司來說，全體員工對這件事情是給予了高度的關注，因為它畢竟是我們一個三百多年的***企業，是我們一代又一代王致和人，通過艱辛的努力，去把這個***做大做強，不斷地發揚光大，走到今天，被海外的企業給搶注了，所以說我們全體職工是不能接受的，所以我們也是得到了全體員工的支持和幫助，去打這場海外維權的官司。很感動的是，我們在海外維權的同時，也得到了其它國家的王致和的代理商或者總代理商的支持或者幫助。

　　李小萌：怎么個支持法？

　　王家槐：應該說是有這么一件事件，我們美國的代理商在美國經銷王致和系列產品有將近十年了，當他得知我們這個商標在德國被搶注的時候，他從美國飛到德國去聲援我們，他要作為一個在海外代理中華***王致和的代理商，也要去證實中華***王致和是王致和人的注冊商標。

　　李小萌：美國這位代理商是完全自發的、義務的到德國去聲援你們的嗎？

　　王家槐：是的，他飛了十多個小時，從美國飛到德國去，所有費用都是他自己承擔，我們很感動。應該說作為一個海外王致和的代理，能夠這么遙遠地去德國支持我們、聲援我們，也充分證實了作為王致和在我們國人心目中，包括海外部分消費者心目中有很深的一個地位。所以被這些惡意搶注的人，不懷好意的人去搶注了我們王致和商標是不能容忍的，是一定要拿回來的。

　　李小萌：那段時間你跟德國的代理律師聯系的頻率高不高？

　　王家槐：應該說這次都是通過我們代理律師在這個期間不斷向德國律師提供很多證據、依據，包括剛才律師所說的，我們要證明王致和不僅僅是在中國國內是很知名的商標，同時我們也要拿出在海外，在國際上能夠證明王致和是很**的商標，這樣我們就拿出了我們在美國，2000年的時候就獲得了美國FDA的進口許可的證明，同時我們也拿到了在世界包裝設計大獎大賽上，王致和獲得了世界包裝之星大獎這些證明，應該說它是具有世界性的這些佐證的材料提供給德方律師，所以德方律師看到這些資料以后也充滿了信心，雖然說德國人對王致和，包括這個德國律師一開始對王致和也不是很了解，但是通過我們提供了這些依據、證據，應該說也堅定了他打贏這場官司的信心。

　　李小萌：到*終宣判的時候你們是到現場了，從北京專程到德國去聽這個審，一路上你的預期是怎么樣的？

　　王家槐：對于我來說，心情很復雜，因為我代表王致和包括離退休職工六千人的一個隊伍，去德國參加這個庭審，當然我們**肯定是我充滿了信心能夠拿得回來，拿回屬于我們自己的注冊商標，但是畢竟是在異國他鄉去審理這件案子，又存在著還有一些中德文化之間的差異，包括他們的理解，應該說心情也是很復雜的，但是不管怎么著，這一點我是充滿了信心，正義的永遠會戰勝這種非正義的，王致和本身就是我們民族的，是我們自己的，任何人是拿不走的。

　　李小萌：另外一方面有沒有做好敗訴的準備？

　　王家槐：應該說我做好了這方面的心理準備，就是像剛才跟您所說的，因為中德之間存在著文化差異，存在著在理解認識上的不同點，如果說按照對方律師提出的所謂的依據，在德國審理的過程中，會不會被支持，我們也考慮過，所以我也做好了在一審沒有結果，就是沒有判決結果，或者說還要繼續判決，或者說是敗訴的這種心理準備，但是我們一定，如果是敗訴了，我們要繼續上訴，這點我們也是做好了心理準備的。

　　李小萌：在宣判的這個過程，你們在場的時候，到現在為止應該印象都還很深。

　　王家槐：非常深。對于我來說是人生的**次進法庭，而且**次進法庭又是在德國的法庭。

　　李小萌：應該會難免有點緊張吧？

　　王家槐：過去在我的印象中就是看電影里，有這種國外審理案件的法庭的現場，當我身臨其境的時候感到非常嚴肅，審判的程序非常嚴謹，法官宣判的時候，應該說因為他都是用德語進行宣判，當時我聽不懂，但是我通過法官宣判以后，我們的德方律師的表情能夠感覺到，一審對我們非常有利。

　　李小萌：通過表情判斷了一下。

　　王家槐：是的。

　　李小萌：當時王律師你呢？

　　王洪青：我也聽不懂德語，我感覺當時還是有一點緊張，因為事先德國律師給我們分析，都認為應該是對我們有利，但是畢竟法律判決只要沒有出來，它都是不確定的，有可能會有其它的結果，所以說只有當*后判決宣判以后，而且是德國律師還有我們當時德國那邊一個留學生把這個判決翻譯給我們以后，基本上就放心了。

　　李小萌：和那個被告人有直接的交鋒或者交流嗎？

　　王家槐：沒有，非常遺憾的是，實際上我希望在當庭能夠看到被告，但是這個被告缺席就宣判了，所以沒有看到被告，這應該說也是多少是點遺憾。

　　李小萌：歐凱公司是一家超市是吧，你沒有到那個超市去看看嗎？

　　王家槐：它的超市在柏林，不在慕尼黑，不在一個城市，所以看不到，但是之前我們通過電視，通過我們相關的宣傳，知道一些基本的情況。

　　李小萌：非常令人高興，勝訴了，把判決書給我們讀一下。

　　王家槐：好的。

　　李小萌：先讓我們看一下。

　　王家槐：這個就是原件德語。

　　李小萌：后面有王致和的商標標識。

　　王家槐：有，這就是。這是德語的判決書，我把它翻譯成了中文，給您念一念。德國慕尼黑**地方法院依人民之托付，訴訟判決書。慕尼黑**地方法院第21民事廳，由本庭審判長凱斯及本庭馬爾哈特法官以及帕切梅尼法官等于2007年11月14日宣判如下。*終判決，一，被告停止使用王致和商標的全部或其中的一部分，即王致和人頭像，王致和中文和王致和拼音等文字，如被告違反該判決，就其侵權行為支付*高25萬歐元的罰款，或其常務董事會承擔被逮捕或被拘禁*多可達六個月的后果。二，被告撤回其在德國專利商標局的注冊王致和商標。

　　李小萌：挺圓滿的，希望達到的目的都達到了。跟著很快就把王致和在德國注冊了嗎？

　　王家槐：是這樣，根據德國的法律，這是一審，一審完了以后還需要給被告一個繼續上訴的時間。

　　李小萌：到現在為止這個上訴期過了沒有？

　　王洪青：現在已經過了，對方已經上訴了。

　　李小萌：上訴了，這個官司還在打的過程當中。

　　王家槐：還在繼續。

　　李小萌：那樂觀嗎？

　　王家槐：非常樂觀，根據德國的法律，這也是賦予被告的一個基本權益，一審判決完了以后給它一個上訴期，被告在上訴期限內現在已經上訴了，我們會積*應訴，應該說在中華***海外維權的路上，我們是剛剛走出了**步，我們還會繼續走下去，一定要和對方打到底，直到這個案子終審*后判決我們王致和勝訴我們才能夠為止。

　　李小萌：不計任何代價嗎？

　　王家槐：在王致和海外維權這個路上，應該說不管是付出多大的代價，我們一定要奪回屬于我們自己的權益，這一點是堅定不移的。

　　李小萌：我不知道這個問題能不能問，到目前為止，你們在這個案子上花了多少錢？

　　王家槐：應該說在這件案子上花的錢并不多，因為本身我這個代理律師是我們王致和公司的法律顧問，就是在法律顧問期間受理這件案子，**是有優惠的。

　　王洪青：象征性地收點費。

　　王家槐：象征性地收點費，實際上總的費用是很低的，整個到目前為止花了就是十多萬塊錢。

　　李小萌：沒有想象中那么可怕。德方律師他的開銷應該不小吧？

　　王洪青：這個案子上德方律師收費也不算高，為什么？因為有這么幾點，**，德國律師收費是按小時計費，實際上主要花時間的工作是我們承擔的，德國律師跟我們溝通交流，這個是不能計算時間的，他做的這種準備工作，他查閱這種法律，他給出他認為需要什么證據，我們雙方交流以后，共同認同了，所有證據準備都是我們來收集，我們來準備，這塊時間不是他們的工作時間，是我們的工作時間。

　　李小萌：另外整個走到現在，雖然還一個上訴期，但是你們的把握還是很大，信心還是很足，在整個過程當中你們覺得困難比較大的，類似的案子困難比較大的環節是在哪兒？

　　王洪青：我覺得*主要還是，一個就是中國和國外的法律畢竟是有差異的。再一個就是中國和外國的文化有差異，比方說從法律角度講，我們認為王致和在中國是馳名商標，它這個商標受到了保護，就應該擴大，但實際上你在中國馳名不等于在德國馳名，在德國是享受不到這種馳名商標的待遇。第二點，文化方面，有很多事情我們在國內很容易理解，它不需要證明，但是在德國就不行。

　　李小萌：比方說呢？

　　王洪青：一個是剛才講王致和這個頭像，這個頭像，我們說這是我們經過設計的，是有著作權的，歐凱公司他就說，不對，這個頭像他沒有著作權，因為它是中國古代士兵的一種通用頭像，德國法官他不知道，如果中國的法官他很容易，一看不可能是一個士兵頭像，德國法官說需要你們舉證，誰主張誰舉證，我們要證明它不是古代士兵的通用頭像，這個事實際上是有難度的，確實是有難度的。再比如像歐凱公司說，當我們主張王致和是馳名商標，在中國影響力很大，歐凱公司對王致和的這種商標實際上是有很高的價值，它有深刻的認識，所以它才搶注，歐凱公司就說，不對，在中國一個商標只要注冊滿了五年它就可以成為馳名商標，如果在中國它很是荒謬的一件事情，因為中國現在是全世界注冊商標*多的國家，如果歐凱公司這種說法成立，中國應該是有幾十萬個馳名商標，而事實上中國現在通過工商總局認定的馳名商標到現在加在一起就一千件左右。

　　李小萌：針對這些困難，對于其它的企業可能面對這種問題的企業提前應該做些什么樣的準備？

　　王洪青：我覺得通過這件事情看，一個就是對很多企業來講，要有一個事前的保護，你應該是在自己潛在的國際市場，如果經濟條件允許，應該進行一定的注冊，現在王致和在德國還沒有自己正式銷售，他們也是計劃在未來兩到三年銷售這種產品，他們就注冊了，但即使在這種情況下還是會有可能有這種有惡意的人去搶注。我們想一個是盡可能地提前進行注冊保護，第二點當你發現了，真正你要注冊的時候發現被他人搶注了，這個時候不要怕，有很多種解決辦法，之前有一些這種協商的方式，很少有這種訴訟的方式，剛才王總他也講了，王致和這個案件是中華***海外商標維權**案，據我們了解，至少我們在現在沒有發現在這之前還有其它的中國企業，通過這種訴訟的方式來奪取商標，因為這個統計不是很確切，它有可能是中國企業，尤其是加入WTO之后，有可能是中國企業，所有中國企業走出海外主動進行商標訴訟的**起案件。我們想通過這個案件一審我們勝訴了，這就說明它不是那么可怕，代價那么昂貴，那么高不可攀，實際上是有可能通過這樣一種渠道奪回自己的這樣一個權利，至少也給其它企業提供了一種選擇。

　　李小萌：王總你從這次整個維權的過程當中，你自己得到了一些什么樣的啟示？

　　王家槐：應該說啟示還是很多的，**作為國內的中華***企業，也包括相關的其它一些企業，特別是中華***企業，因為它是民族的企業、民族的品牌，它要走向世界必須要超前思考、超前行動。另外一旦發現你的企業商標在國外被惡意搶注以后，不要用簡單的、被動的這種妥協的方法，我認為應該是積*主動地用法律的手段去奪回你自己的權益，這一點我的感受也很深。再有，出現了像這種被動的事件以后，對于企業來說，也不要急于求成，因為通過法律的手段，根據不同的國家，不同的法律規定，有不同的期限，但是在這件事上，你一定要堅定信心，一定要持之以恒，相信屬于你自己的東西，別人是拿不走的，特別是現在應該說我們加入WTO以后，我們要共同遵守世界游戲規則，這不是哪一個國家的，應該是全世界共同來遵守的，我們中國作為發展中國家，我們的企業應該說起步比較晚，走向世界也比較晚，在這一點上我們現在要加倍，要迎頭趕上，這樣我們就需要有前瞻意識，有超前意識，同時要有開拓世界市場的信心和決心，同時更要有保護自主知識產權的信心和決心。