訪談者：秦淮川

　　受訪者：王丁棉 **乳業專家

　　創造條件讓全民監管奶粉

　　青評論：國務院總理李克強5月31日主持召開國務院常務會議，強調“今后將按照嚴格的藥品管理辦法監管嬰幼兒奶粉質量”，這釋放了什么樣的信號？

　　王丁棉：兩個信號。一個是奶粉這塊的信譽度已經發生了嚴重的信用危機，中央已經把這個問題擺到桌面上了，因為到了非嚴管不行的地步了，如果再這樣下去，那不僅是行業的信用危機，連政府的信任危機都出現了。也就是說，要用藥品管理辦法這種比較嚴格、**的監管手段，來套用到嬰幼兒奶粉質量監管中。第二個信號是釋放了一種期望，說明我們政府有決心抓食品安全。三聚氰胺問題到現在已經5年了，其間政府都沒有表態，消費者也一直在觀望中。而此次國務院常務會議作出的決定，就是在提振消費者信心——看，我們對嬰幼兒奶粉質量真的要嚴抓了！給予消費者一點信心，讓他們看到一點希望。

　　青評論：嬰幼兒奶粉“享受”藥品標準的監管，這是好事，但怎么才能做到“按照嚴格的藥品管理辦法監管嬰幼兒奶粉質量”？

　　王丁棉：按照嚴格的藥品管理辦法監管嬰幼兒奶粉質量，主要是采用電子監管碼等手段，做到全程可追溯。出了問題之后，可以方便快捷地查到這是哪一家的，該誰負責任。

　　青評論：藥品行業實行了追溯制，不還是有假藥嗎？

　　王丁棉：對！僅僅用技術手段，是解決不了中國食品安全問題危機的。

　　關鍵在兩點，一是發動全民參與；二是在整個社會轉型期，有的人就是充當了老鼠屎，將一鍋粥攪壞了。我主張，在現有的條形碼基礎上，更上一級采取全民監管。從政府單方面監管，擴大到每一位消費者。

　　怎樣做到這一點呢？就是在條形碼基礎上，讓每一個消費者，用自己的手機照相功能，對著條形碼掃描。一掃描，與這個產品相關保障的咨詢，都在手機的屏幕上顯示出來，跟終端信息對上號了，產品的所有食品安全信息，像產地、奶源、出產日期、生產廠商等信息都在手機上顯示出來，那這就是正品貨，否則，就是山寨產品。這樣的監管就不是單純依靠政府去監管，而是每一個消費者都參與其中，連同政府一起監管，達到全民監管。

　　食品安全不能依賴說狠話

　　青評論：前不久，談到食品安全，國家食品藥品監督管理總局官員稱，讓那些為了謀財不惜害命的人“傾家蕩產、人頭落地”。您如何看這種狠話？

　　王丁棉：“人頭落地”說明嚴懲的決心，但我們現在是只聽雷響，沒見下雨。老是喊要重拳嚴懲，我們始終沒看到這一點，消費者信心不足也是緣于此。

　　好多大的企業，接連犯錯，政府被人家一公關，就被拿下來了。一方面，說要嚴懲，另一方面還在替大型奶企的負面新聞滅火。而有些沒良心的專家，宣揚吃多少多少克才會死人……很明顯，是在遷就犯錯，犯錯成本太低。

　　青評論：怎么辦呢？

　　王丁棉：如果你犯錯，就罰你，打進黑名單，立即公告，甚至讓你從此退出食品行業，看誰還敢冒險？不僅是坐牢的問題，傾家蕩產是*起碼的一條了。當然，說“人頭落地”只是形容處罰嚴厲，但目前因為做食品出了事而人頭落地的，我還沒聽到過。

　　青評論：說到底還是落實不夠。

　　王丁棉：所以我就說，這涉及政府的管理手段和觀念。我們現在搞食品監督，往往搞成一陣風似的，運動式的，而缺落實，缺將細節抓起來。對廠方來說，經常是應付檢查部門，往往頭痛醫頭腳痛醫腳，而不是將整個生產線都控制起來。

　　青評論：落實不到位，主要是監管部門的原因還是企業的原因呢？

　　王丁棉：舉個例子。中央派下來的檢查團，往往檢查不出什么東西。花十分鐘，走馬觀花似的看完，就走了。看五分鐘十分鐘能看出什么問題？而檢查團中那些所謂的專家，沒有幾個是真正的專家，很多人都是外行搞行政的。如果監管方面一直是這樣的，那很容易出問題。

　　還有，宣傳航天員喝的牛奶是有機奶，都是騙人的，現在報紙都揭穿了。這些虛假廣告，為何一直讓它存在，欺騙大家？很多事情、事故發生在企業，但是責任卻在地方政府，甚至在中央政府，我是這樣認為的。

　　乳業標準不能自欺欺人

　　青評論：國務院常務會議還提道，“建立具有國際水平的產品標準體系。”我國嬰幼兒奶粉的現有標準體系怎么樣？

　　王丁棉：很明顯，與國際標準相差一截。2010年6月施行的新國標（即新版《生鮮乳收購標準》，這是一夜之間倒退了25年的標準，全世界*低*差，人家是20萬的細菌總數，我們是100萬，差5倍啊，哪個高哪個低，相信連三年級的小學生都知道。新的低標準到現在已經三年了，一個字都沒改。

　　青評論：記得您說過生乳國家新標準為“全球*差，是全球乳業的恥辱”，牛奶中“很少的蛋白質，那么高的細菌，那還不如喝開水”。標準這么低，都三年了為何現在還在執行呢？

　　王丁棉：我認為，這是因為中央被大企業所誤導所致。包括我們說要搞大規模、大企業，搞資源整合，發展又強又大的奶業都是誤導了中央。其實，奶業的發展，還是要均衡合理，充分利用當地資源，當地加工，在當地快速消費。沒有必要從內蒙古拉到廣東，這一路要消耗多少能量，產生多少廢氣，搭進去多少成本？這些成本，*終都要消費者買單，不如在當地生產，這才是合理的。

　　青評論：有專家稱，“我國嬰幼乳粉標準系世界*嚴標準之一”，您認為呢？

　　王丁棉：這個提法，我覺得是在騙人。我們的奶源、標準，什么好過人家？全世界都懂得，只有用*好的奶源才能做出*好的產品，用不好的奶源，怎么會生產出*好的產品？

　　青評論：您提到奶源有問題，怎樣監管奶源？

　　王丁棉：奶源有問題。為什么蛋白質含量上不去？關鍵是奶牛的營養跟不上。為什么營養跟不上？是因為農民沒有錢來買草，吃不飽還怎么能讓牛多產奶呢？產下的質量肯定低啊。

　　其實，我們并不缺做好奶業的技術，缺的是觀念。為什么人家國外做得到，你做不到。這需要很高技術嗎？不見得啊。

　　監管奶源，不能認為企業大了就不出問題。2010年制定新標準的時候砍掉了一批企業；2011年同樣如此，砍掉企業，依據什么標準，無非是規模大小。如果是這樣，就太官僚，太不懂行了。企業不是越大越不出問題，而是越大越容易出問題，危害性也更大。

　　青評論：大企業照樣出問題？

　　王丁棉：做企業，不是越大越信得過，企業大小與質量之間沒有必然聯系。越大的企業，可能冒險、涉險的機會越多，不合格的產品越多、不守信用的地方越多。

　　而小企業，由于生存很困難，它會特別小心。把大企業犯的錯誤，轉移到中小企業身上，讓他們背起來，這不公平。

　　發展家庭牧場是條出路

　　青評論：今年正好是“阜陽大頭娃娃事件”十周年，記者回訪發現，在當地，人們喂養孩子要么是母乳，要么是購買進口奶粉。買進口奶粉不僅貴而且難，對這些生活在小城鎮、并不富裕的中低收入家庭來說，他們該怎么辦？

　　王丁棉：這是一個問題。如果我們整個國家的小孩，將奶粉全部寄托在進口上，這是很危險的事情。外面的奶粉真的就全部合格嗎？進口奶粉可是曾經被檢測出含有三聚氰胺的。所以，國外的奶粉，也不是百分之百靠譜的，也一樣會犯錯。

　　如果是我們自己把奶業搞砸了，中國人做的奶粉中國人都不吃了，農民也不養牛了，完全依靠進口，到時候，那就不是300塊錢一罐奶粉了，就是500塊錢一罐也要買呀。人家壟斷你了，你就只有主動交錢了。

　　現在我們中糧、蒙牛，把股份賣給外國企業，人家已經從資本上開始控制我們的市場了。實際上，我很反對這樣的做法。你干不了那就關門，不要把股份賣給外國企業。在生產奶制品這個問題上，我個人認為，賣股票就屬于賣國行為。*大的企業如果都被外資控制了，這就像一個人的心臟都被人家控制了，我們還有什么主動權呢？不要輕易說，中國奶業要國際化，做成大企業。人家主要還是看上了中國13億人的大市場。你把*金貴、*值錢的東西拱手讓給人家，這不就完蛋了嗎。一來，導致大企業人家控股；二來，農民養牛賺不到錢，退出市場只能外出打工，永遠不能致富。所以，這對三農致富也沒啥好處。

　　青評論：您覺得中國奶業的出路在哪里？

　　王丁棉：**，現在養牛的人要穩住，要有信心。不要被現在這種局面所嚇倒，要守得住。第二，在產業結構上要調整與理順。中國*適宜走家庭牧場路線。家庭牧場就是以家庭為單位，規模在200至500頭牛之間，有條件的甚至可以達到2000頭左右——這部分要占到70%，剩下的30%由企業或者專業化的奶牛場接手。所謂專業化奶牛場，像為航天員提供奶制品的牧場，這就算是專業化的團隊，生產牛奶賣給乳品廠，這樣專業化的奶牛場可以占到20%。而自辦牧場只能占10%。這樣的結構就很合理。

　　但是，像現在這樣一邊倒，一個企業既要做乳品加工做市場，又要養牛，這么多錢哪里來？管理經驗又從哪兒來？懂得做牛奶，未必懂得養牛。什么都要一肩挑，卻往往導致顧得了這頭卻顧不了那頭。

　　你自己養牛，那農民養牛產奶賣給誰。牛都是你們自己來養，農民的牛產奶又沒人收購。而規模越大，對植被環保也會帶來很大風險。

　　青評論：但是，家庭牧場規模小，資金少，一旦推廣開來，抗風險能力怎樣？會不會有很大的經營風險？

　　王丁棉：我*近提出，國家的扶持資金都去了哪兒？國家的扶持資金十幾個億下去了，怎么扶來扶去，農民還是只養兩三頭，沒有變成三五十頭、三百頭？那個錢是要直接扶到農民手上的，不要給伊利、蒙牛這樣的大企業。扶持大企業，這樣的產業支持政策是錯誤的。

　　越扶持大企業，問題越大，等于把市場資源都搶去交給他們。這些大企業會越做越大，并*終走向寡頭，走向壟斷。而一旦做不下去了，就會把企業賣給外國人。

　　青評論：怎么發展家庭牧場？

　　王丁棉：主要分兩步走，不能期望一步到位。從現在的十頭八頭，過渡到五六十頭。再過一年兩年，做到一百頭。五六年發展下去，只要有政府的支持，發展到二三百頭應該不成問題。

　　而且，有了二三百頭牛之后，造假的風險成本也會增加。比方說，以前你養兩三頭牛，造假、摻水，一旦被發現，大不了把牛賣掉。現在你有二三百頭牛，造假、摻水被發現問題之后，再也沒人來買你的產品，豈不是損失很大？這二三百頭牛怎么處理？這其實也就逼迫養牛戶誠實守法。文/秦淮川