??? 主持人：觀眾朋友大家好，歡迎來到大型財經辯論節目《對手》，我是王凱，自打雙匯含有瘦肉精豬肉這件事曝光以來，很多人都是吃驚不小，很多人認為，像雙匯這樣大品牌，品牌本身應該是質量保證，很多人買過，也都吃過，于是乎在網絡上、媒體上聲討之聲不絕于耳。到了19號雙匯剛一復牌，股票就跌停了，盡管股票跌停了，可是聲討之聲、爭論之聲已經不絕于耳，依然沒有停止。有人說食品安全，……也有人認像雙匯這樣大品牌得之不易，產業鏈出現問題不應該把所有罪責都怪罪于一家企業，今天**輪辯題，雙匯該不該倒下？

??? 辯題一：雙匯該不該倒

??? 朱煦：有毒的食品品牌，不管是三鹿還是雙匯堅決消滅，只有這樣*徹底清除，*有效懲罰。

??? 王志安：要想吃放心肉，靠殺無赦、斬立決是不行的，要靠完善的游戲規則和監管。

??? 朱煦：志安剛才說殺無赦不行，難道讓這些食品企業戴罪立功嗎，何況食品這個問題，恰恰是用品牌作為影響力，用價格作為誘惑力，來實現利潤的*大，因此對于食品企業來講，殺掉品牌，就是殺掉根，殺掉核心競爭力，只有這樣為后來食品企業樹立榜樣，誰要食品安全上做一點手腳，有一點疏忽，倒掉**是品牌，品牌倒掉所有的老百姓都有投票權，我們只要對三鹿、對雙匯這樣的企業，不去買它的東西，它的品牌自然死掉，死掉了，這樣的品牌帶毒的品牌對我們的威脅就戛然而止了。

??? 王志安：如果用腳投票，*終雙匯死了，沒有意見，一般人看到雙匯新聞，**個反映氣憤，往食品里攙雜這樣的東西，肯定希望這樣企業*好斷子絕孫才好，這樣企業如果完蛋了，是不是市場就干凈了，這才是我們要想的問題，如果讓這個企業死掉了，這個市場就干凈了，當然死得其所，死得比泰山還重，問題是如果這樣的企業死了之后，出現產品依然有問題，我們要思考到底哪兒出了問題，這個時候殺掉一家企業是不是起作用，我們可以想一下，如果三鹿這樣事情發生在國外怎么處理。**雙匯必須大規模進行產品召回，這是**步，食品召回跟其他行業不太一樣，汽車召回有一個零件換了，換了消費者重新把車開走，食品行業召回基本上銷毀，損失非常巨大。第二是侵權賠償，要賠償，賠償數字可能也是一大筆。第三由于出現這樣事情之后，市場本身對它進行投票，降價、促銷大家都不買，也許這樣情況下死掉，依循這樣規律死得其所，如果通過行政性命令，命令這家企業死了，也許死掉一家雙匯，還會有一家、兩家三匯、四匯，其實他死就沒有價值。

??? 朱煦：對這樣的食品品牌，作為我們消費者來講，是根本不能信任的，當然我們也沒有任何的規定說一家企業出了什么樣的事情，包括三鹿在內，并不是行政手段把它消滅掉的，并且消滅一家食品企業品牌和消滅這個企業本身沒有關系，品牌可以消失，作為雙匯這樣的企業，它的員工，它的設備，它的生產能力，它的市場銷售渠道都可以繼續存在，但不能以雙匯的名義，因為雙匯已經染毒了，我們不能再相信已經染過毒的企業，因此消費者應該徹底把這個叫做雙匯的品牌，徹底從食品企業，甚至可能相關的其他企業，消滅掉這個品牌。那么因此這樣就使得后來的企業，再也不敢在食品安全上膽敢冒一點點風險，因為冒風險砸掉是核心品牌。

??? 王志安：,一種可能是雙匯洗心革面，重新做人，另外一種可能，就是大家不接受它，雙匯從此消失了，就得讓它繼續用雙匯品牌，讓它重建起來特別品牌，換一個牌，不等于實際上重新可以騙人了嗎？所以我覺得品牌不重要，*重要的是什么？是游戲規則，我們得建立一個讓任何一個企業、一個品牌，不光是雙鹿也好、伊利也好、三鹿也好，他們都不敢作惡，這是*重要的。這個不是品牌作用，是游戲規則，我們的法制可以不可以起到作用，如果一家企業只要作惡，就要受到巨大經濟損失。

??? 就是一個企業其實作惡和收益之間的關系，也就是作惡的成本大還是收益獲得的多，如果它的作惡成本高于收益，他就不敢作惡了，我們不可能建立一個沒有任何瑕疵的制度，但是我們可以把企業作惡的成本提高到收益之上，這個是完全可以做得到的。

??? 朱煦：我們看到現實情況，恰恰是規則的到達和企業在真正作惡的時候，它所處的這個環境是太好了，好得就不能再好了，好到一個什么程度呢？就是好到一個它已經做了這么多惡了，它還可以繼續用它的品牌，營造它品牌更大的影響力和挽救它這樣這次遇到的危機。

??? 王志安：現在在市場上，雙匯到底是一個什么樣的口碑，如果你要認為雙匯還可以繼續利用它的品牌巨大影響力，欺騙一般的老百姓，我相信這不是一個常識。

??? 必須背負雙匯的品牌重生，如果有本事重生，重新注冊一個品牌，這不是替他個人著想嗎？這是他的歷史包袱，這個包袱必須背下去，要想活，在市場上贏得每個人接受，必須用雙匯的品牌重生，而不能重新注冊一個品牌。我還想說一下，其實不要簡單地看一家企業的生和死，大家看一下三鹿事件，這回是三鹿，三鹿事件當中出的三聚氰氨，其實當時國內乳制品大企業一網打盡，伊利、蒙牛、三鹿基本上都有三聚氰氨，這個時候是不是讓乳制品行業全死掉，乳制品行業就好了，不一定，*后死掉的是三鹿，蒙牛、伊利活起來了，我們相信這些企業還是可以汲取教訓。對于肉制品行業來說，我們國家肉制品行業集中度不到30%,這個行業一年差不多可以創造八千到一萬億的產值，行業集中度高，為什么有好處呢？因為它便于監管，因為一家一戶的散養、私屠爛宰，這是20年我們國家行業*有問題，雙匯是市場占有率*高的一家企業，其實在瘦肉精事件，雙匯沒有出現之前，別的國家大企業，肉制品行業都出現過，是不是凡是出現瘦肉精企業都倒掉呢？如果都倒掉，也就意味著現在肉制品行業集中度重新瓦解，事實上增加什么？增加成本，監管千家萬戶的小屠宰廠成本低，還是監管幾家大企業的成本低呢？

??? 朱煦：我覺得志安說的里面有幾個問題，更大的企業，有利于監管，我們應該讓它活下去，如果按照這樣邏輯的話，越大的企業出的問題可能受到的處罰可能越輕，而且剛才給了我們一個例證，可以互相呼應，三鹿相對于伊利、蒙牛可能少，把它干掉，大的保留住，沒有問題。我們再往下推，我們會發現，為了監管者的方便，我們要容忍這樣的一些企業繼續地集中下去，這難道是一個邏輯嗎？我們再來說，作為雙匯這樣的企業，我們剛才一直在講，消滅它的品牌和消滅它的企業生產能力是兩回事，雙匯不在了，中國的肉制品企業是可以在的。雙匯的品牌，剛才志安還講到，雙匯的品牌讓它背負著，它才會覺得更難。但是我要問，按照他剛才的邏輯，如果把雙匯敲掉，他要再去弄一個三匯、四匯，會非常容易，因為容易蒙騙人，但是在今天這樣一個充分競爭的市場，一個新的品牌，要想做到雙匯今天這樣一個程度，難道是**、兩天的事情？但是反而給了它一種起死回生、戴罪立功，讓它以一種我能改正錯誤，同志，我們要搞清楚，它是食品，不是汽車、不是縫紉機、不是自行車，它吃了馬上就要死人的。

??? 辯題二：當務之急是加強監管，還是企業內部加強管理

??? 主持人：現在該怎么做？當務之急是加強監管重要，還是企業內部加強管理重要，完善產業鏈更為重要，哪個更為緊迫，這是第二輪所要辯論的話題。

??? 張春蔚：沒有食品添加劑就沒有現代的食品工業，但是食品行業*應該添加的是責任和良心。

??? 李秉龍：全國的觀眾朋友們，食品質量安全，無論是現在和將來，政府的監管更重要。

??? 張春蔚：有一個辦法，把豬多繞幾圈，外地過來的豬，凡是吃過瘦肉精的豬是不能經歷長途運輸的，這些辦法其實都可以的，但是為什么沒有人做，為什么少有人做，因為這中間有各式各樣的潛利益和潛規則，另外一個方面，我們還可以往前走一步，瘦肉精不是一出生就開始吃的，是在出籠前半個月開始吃，使豬身上肥膘變成20%瘦肉，這十多、二十天是不是可以監管，為什么沒有監管，在很多時候，當很多部門機制失靈的時候，更重要看企業責任心，能不能把自己的責任往前更進一步，能不能不用普通企業標準要求自己，用更優標準，每一頭都要檢，效果才更好，只有這樣大家才能真正相信你，也許有無用工，也許不符合機械化大生產工業需求，才是真正能夠讓人放心的，當行業都這樣做，誰不這樣做，誰*能夠走出來。

??? 李秉龍：食品質量安全，如果拿到理性上來認識，它具有公共產品特性，公共產品由誰來提供呢？要由政府來提供。我們現在市場上的商品分成三類，一類是搜尋品，我這個西裝是墨綠色的，是毛的，是中號的，在市場上一搜，沒有問題確定了，大家沒有任何疑義。第二種商品是經驗品，比如說這個肉吃起來香不香，味道好不好，我怎么解釋你也不知道，你只有自己親身嘗了才知道。這是經驗品。第三種物品是信用品，也就是說即使你吃了這樣的東西，你也不知道這個產品是不是安全的，我們的食品總體來說是經驗品和信任品。

??? 張春蔚：道德是講道德的通行證，卑鄙是卑鄙者的墓志銘。但是這個過程當中我們看到，相關部門難道不多嗎？它跟雙匯一樣，都有18道監管，但是這些監管到哪里去了，這些監管都*后起到一個什么樣的作用，所以我覺得眼下當務之急是全面地啟動政府監管嗎？政府后來跟上了，但是此消彼漲，今天能夠管住，明天呢？如果它只有一個部門，我相信它管得住，但是十幾個部門之后管不住，因為找不到誰是責任的源頭。我從來沒有說政府的手不是萬能的這個意思，但是有一點，**應該是企業先管，如果企業不自律，政府再怎么自律，也會打擦邊球。

??? 李秉龍：我認為食品質量安全，在整個世界上來說，政府的監管都非常重要，政府的監管通過這樣幾種方式，法律法規，我們現在有農產品質量安全法，有食品質量安全法，還有其他一系列的法律。現在無論是農產品的生產還是食品的加工，都有一系列的技術標準，我們政府從中央到縣一級都有相關的食品質量安全監管部門。我們有了大量的投資，如果沒有這樣一個制度體系、財政的支持，那么我們的市場上就會出現檸檬市場，什么叫檸檬市場？可能是我們的市場上找不到不放瘦肉精的豬肉了，我們市場管理有問題，我也承認我也有意見，我們不能因為政府管理有漏洞，我們就否定政府管理的責任，我們的消費者是一個個案。什么叫個案呢？也就是說為了瘦肉精的豬是百分之幾，而且是在主產區，那么雙匯不是所有企業都有問題，只是一家企業有問題。如果我們把雙匯看成我們的兒子，這個兒子長了十幾歲了，他可能調皮搗蛋，犯了錯誤。比如說他今天拉了肚子了，給我們拉了一炕，我們是否把他掐死呢？如果沒有政府監管，有的企業可能是比較自覺的，自律比較強，但是有些企業可能并不是自覺的，如果沒有法律，他們可能就會逃之夭夭。

??? 張春蔚：瘦肉精事件是雙匯一家的事還是全行業的事，為什么當政府介入以后，我們看到吃瘦肉精的豬少了，但是這個行業真的吃瘦肉精的豬少了嗎？我們發現瘦肉精有七種之多，而政府早嚴令禁止的鹽酸克侖特羅，很多豬吃來克多巴胺，甚至很多企業花錢請一些專業人士來研制如何使得豬吃這種瘦肉精消費得更好，甚至還在其他幾種瘦肉精上做工夫，所以這個能是政府監管的嗎？所以我恰好覺得，如果企業不先自律，政府的監管有的時候是失于無形的，普通的標準，但是政府監管是普通的標準，只有企業才能用*高的標準。

??? 李秉龍：一個企業生產出來的東西，是否高于國家和行業標準，是它自己的選擇，但是不需要，社會不需要你所有的企業產品的生產標準，都高于行業和國家標準，如果你能夠達到這個標準，就滿足了市場的需要，那么如果企業的生產標準高于了國家和行業標準，它的生產成本一定比別人高，那么它所生產出來的東西能否被消費者認可，消費者是否愿意為他的產品多付貨幣成為一個關鍵的選擇。如果消費者認為他的產品跟別人也不一樣，那么企業的生產成本提高的結果，不但不會帶來利潤的增加，而且會帶來利潤的減少。這是問題之一。問題之二，剛才提到雙匯現在承諾對每頭生豬都來檢測瘦肉精，這是一個企業的選擇，這是企業為了恢復消費者信心的一個營銷策略。我們無可指責。如果我們站在一個國家的角度來考慮問題，國家不僅要考慮雙匯，還要考慮整個食品市場，我們是否考慮到還有其它的選擇呢？如果我們把前邊的瘦肉精企業都消滅了，如果我們前邊的監管都到位了，雙匯的四億元是否省掉呢？股東是否可以多分紅呢？我們的消費者是否可以少付點貨幣呢？

??? 辯題三：高肉價能不能換來放心肉

??? 主持人：高肉價能不能換來放心肉，而高出這個價錢是不是應該消費者買單呢？這是第三輪辯論觀點。如果一斤漲幾塊錢可以吃上放心肉，你愿意嗎？

??? 丁兆林：平時我們說的都是什么？消費者才是上帝，真正要解決這樣一個食品安全的問題，消費者缺位那是不可能的。那么我們曾經是把所有的希望寄托在企業上，把所有的希望寄托在政府身上，但是事實上這兩者都沒有給我們完成很好的任務，這個時候消費者一定要自己站出來，而且用你手中的武器，就是我們的人民幣，讓我們知道，能夠讓市場知道，真正生產放心肉的人才能夠獲得我們手中的人民幣，而真正那些造假的人，或者說生產有毒豬肉的人，他們永遠也別想得到我們的一分錢，還有一點*重要的，就是我們消費者一定要學會算賬，算什么賬呢？記住一句話，占小便宜吃大虧，我們曾經為了一點便宜的肉，我們認為我們占了便宜，但是我們都知道，那瘦肉精不會讓你立刻就死，這瘦肉精會讓你去醫院待很長時間。想想你省下了那兩塊錢，到醫院得多花多少錢，這個時候消費者的賬一定得算仔細的，有句話怎么說，買的沒有賣的精，在這種情況下，我們一定要擦亮眼睛，把成本和價格一定要搞清楚，都是知道這個世界上一分錢一分貨。

??? 喬娟：什么是放心肉，這是一個問題。現在已經進入市場上的豬肉，在超市里面賣的，在農貿市場上賣的是不是放心肉？我們國家對生豬和豬肉是有強制性標準的，這個強制性標準，大家都知道，瘦肉精是禁用產品，在正常情況下，經過檢測合格的產品是不應該含有瘦肉精的，那么如果不考慮其它的有毒有害物質，對瘦肉精這一項來來說，只要是經過檢測合格的豬肉都應該屬于放心肉，所謂更放心的，那就是質量安全的標準提升了，那是企業在經營活動過程當中，為了迎合消費者的需求，為了企業的聲譽，也是為了企業要賺錢，他們搞到綠色認證、有機認證，綠色認證和有機認證，你知道目前北京市場上能夠銷售的，達到有機豬肉和綠色豬肉標準的豬肉每天屠宰多少嗎？幾十頭，不到一百頭，每天北京要消費的豬肉是多少呢？是兩萬頭，那么在這兩萬頭里邊99.9%的豬肉都是放心肉。這個放心肉，我們吃了放心肉要不要多花錢？豬肉保證質量安全標準，它有一個國家的標準，國家在對放心肉進行監管的時候，國家是要付費的。另外一部分政府在對企業監管的時候，企業要承擔一些相應的檢測責任、檢測的義務，我們算一算，一頭豬55塊錢，一頭豬所生產的豬肉是65公斤左右，一斤豬肉不到一塊錢，這是企業目前嚴格執行的標準，所有屠宰加工企業，如果嚴格按照政府監管標準去做，這已經是在它的經營成本當中一項內容。現在接下來的一個問題就是，是不是需要或者有必要對每頭豬進行頭頭檢測。

??? 丁兆林：按照您所說的那樣，事實上都是放心肉，事實上雙匯事件出現，大多數人把肉咽到肚子里之后，才發現肉并不放心。

??? 喬娟：但問題是雙匯出事沒有按照國家的標準去檢測，這是問題的關鍵。國家有標準，企業在這樣一個法制條件下，有責任按照國家標準去嚴格進行檢測。

??? 丁兆林：理論上講好像每頭豬都放心，事實上現在市場上買的豬肉您現在放心嗎？所有人都在搖頭，這一點*重要還是要發揮消費者的能動性，就是用我們手中的錢來引導市場。我們都知道現在不光是豬肉的問題，就從雞的事情我們能感覺到，現在都在養柴雞，或者山地雞，這些雞都是很貴的，剛開始大家養洋雞，發現養殖出來的有問題，后來有聰明人知道消費者要什么，養柴雞，這種事情我相信在豬肉上面一定會產生，現在已經出現了所謂商業豬，這樣的方式，這個時候價格，剛才對方已經談到了，三四十塊錢一斤。這個時候消費者引導作用就發揮出來了，大家知道有錢人都不傻，他買的東西一定是他相信，他才買，這個時候大家都知道，放心豬不加任何這種添加劑的豬是老百姓真正所需要的，出現了這樣市場引導的話，我相信所有的商戶都是驅利的，如果做到放心肉掙到錢，這個市場還會有這么多人再去生產有毒豬肉嗎？

??? 喬娟：現在又回到了問題的源頭，什么是放心豬，什么是放心肉，我們國家目前的這樣一個生豬和豬肉的質量安全標準，它是強制性的標準，那么這個標準是能夠滿足我們國家目前的這樣一個消費水平條件下，人們安全保障的這樣一個標準的豬肉。那么你說這樣的豬肉不是放心肉，而你只是說這個有機豬肉才是放心豬肉，剛才已經說到了，目前的生產條件下，在能生產出來有機豬肉占我們豬肉產量百分之多少呢？不到1%,那么這個不到1%的豬肉，如果中國十幾億人口，只吃這1%的豬肉，其他的豬肉我們都不要了，你想這個豬肉一斤漲幾塊錢的問題嗎？

??? 丁兆林：這就是*終我們要考慮*核心的問題，消費者永遠是*后的埋單者，千萬不要相信有政府來給你花錢，也不要相信企業來給你花錢，企業的錢掙的是消費者五的錢，政府的錢花的也是消費者的錢，*后所有的錢都是咱消費者自己來出的錢。

??? 喬娟：問題原理在這，為什么每斤豬肉要漲幾塊錢，從哪兒漲，現在豬按照國家有關規定、有關標準這樣生產出來的，那么國家進行檢測，屠宰加工企業進行檢測，通過嚴格檢測符合標準的東西是放心肉，在市場上就賣那么多少錢一斤，另外豬肉價格是由市場來調整的，當豬少的時候價格就會高一些，當豬多的時候價格就會低一些。現在問題是雙匯出了這個事情之后，接下來為什么豬肉價格要漲幾塊錢，算這筆賬。一公斤肉漲多少錢，我們知道多少檢測費用，雙匯這樣進行檢測，檢測費用要加到豬肉價格里邊去，其它的豬肉是沒有加價的，我們消費者去選擇，豬肉的放心和安全程度是一樣的，大家去選擇，愿意為雙匯多檢測付出成本埋單嗎？

??? 主持人：好，謝謝，我們今天探討的是一個非常嚴肅的問題，因為這不僅僅關注到一個企業的生死存亡，也關注到了我們的身體健康，如果是一個企業犯了錯誤，我們的消費者可以用腳去投票，我們的投資者可以用鍵盤去投票，但是如果一個產業鏈出現問題的時候，就一定要從根本上去砸斷這個產業鏈，不然的話，即使倒下一個雙匯，也許會有另外一個雙匯站起來。如果吃到每一口放心肉，我相信剛才紅藍雙方嘉賓都提到了，不管是政府還是企業，還有消費者也許都會做一些改變，但是針對企業如果想活得安心、放心、舒心，有一個前提，必須要讓老百姓放心，這就是今天的《對手》，我是主持人王凱。再見。