編者按：彈指之間，中國加入WTO已屆三年（2001年11月10日在卡塔爾首都多哈正式簽署入世文件）。三年間，中國的GDP增長了25％，進出口總額則奇跡般地翻了一番——就像是坐上了滑梯，中國在全球化的軌道上越行越快。
但是，我們經歷的不僅是躍居世界第三大貿易國的喜悅，還有成為遭到反傾銷*多的國家的煩惱，以及對經濟增長模式的困惑。一個多月前，我們目睹了那場在西班牙燒起的針對中國商品的大火，在*初的不解和憤怒之后，那場大火正促使越來越多的中國人思考“中國制造”的含義，思考“自由貿易”和“全球化”的含義。比如，中國的全球化之路步入的是正途還是歧路，中國是否為加入WTO付出了過高的代價等等。
我們認為，回答這些疑問的*佳人選，當屬中國入世首席談判代表、現任博鰲亞洲論壇秘書長的龍永圖先生。
10月14日，龍永圖在他位于北京國貿中心的辦公室里接受了記者的專訪。
紡織品配額取消，中國企業是否過于樂觀？
●我們并不怕美國對中國紡織品設限，如果限制中國紡織品出口，中國自己的損失只占5％－10％，美國和其它西方國家的損失占90％－95％，除此之外，*大的受害者是進口國的消費者。
●中國的出口商也要進行自律，我們不能采取贏家通吃的戰略，我們應該顧及其他紡織品出口國的利益，也要顧及外國紡織品市場的承受能力。
●明年起全球紡織品貿易取消配額對中國的影響是很有限的，奉勸我們的企業家不要急功近利地去搶2005年的時機，這是一個很敏感的時間段，國外的貿易保護主義者都在盯著看中國的紡織品出口是不是會在這一年激增 。
記者：昨天《華爾街日報》登了一篇報道，說美國的紡織協會和紡織業工會正在呼吁布什政府延長對中國的紡織品進口限制措施，報道中還加了一句評論“這個請求符合中國加入WTO的協定，因為該協定允許美國和其他WTO成員國對從中國進口的紡織品實施臨時性限制舉措”。這個報道讓我們想到，中國企業是否對2005年1月1日紡織品配額取消后的出口市場過于樂觀了？
龍永圖：紡織品配額在2005年1月1日取消，這個協議是不可更改的，這一點對世貿組織所有成員都一樣，不可能單單對中國例外，單單延長中國的配額時間，這一點是不容談判的。至于配額之外的限制措施，我可以說我們并不怕美國對中國紡織品設限，因為限制措施必須按照世貿組織的程序來進行，必須按照中國加入世貿組織議定書的規定進行，必須有一個法律的程序，不是隨意性的。而且我也特別強調，中國紡織品的出口，受益*大的是那些紡織品進口國。價廉物美的中國紡織品是當地市場非常需要的，如果沒有中國產品，這些國家的消費者要花多得多的錢去買別的產品。所以**要看到這一點，限制中國的紡織品出口，*大的受害者是進口國的消費者。
第二點，中國紡織品出口現在還是處在價值鏈的低端，中國出口的紡織品，中國工廠只能拿到5％－10％的利潤，35％的利潤被品牌所有者拿去了，這些品牌所有者不是美國就是意大利或者法國的公司，還有55％的利潤被設計環節和銷售環節（包括運輸商、批發商、零售商）拿去了。所以如果限制中國紡織品出口，中國自己的損失只占5％－10％，我想美國在作出決定的時候應該充分考慮這些因素。
盡管如此，中國的出口商也要進行自律，不要在短時間內造成對進口國市場的重大沖擊。我比較憂慮的是我們紡織品出口的過度增長可能會影響其他國家，特別是發展中國家的紡織品出口，我覺得中國的紡織行業已經充分認識到了這一點，我們不能采取贏家通吃的戰略，我們應該顧及其他紡織品出口國的利益，也要顧及外國紡織品市場的承受能力。如果這兩方面都做到了，我想配額取消之后中國的紡織品出口不會對世界紡織品市場產生重大的沖擊。
記者：您認為取消紡織品出口配額對于中國企業家來講是否是一個加大投資力度的信號？
龍永圖：從道理上來講是這樣。過去有一些紡織品的出口需要配額，中國在這些紡織品的類別上面又具有很強的競爭能力，當然就可以在配額取消以后擴大市場份額。但是配額的作用也不能過分夸大，造成一種中國紡織品的出口增長就是靠取消配額來實現的印象。實際上現在真正受配額影響的產品只不過占中國紡織品出口的10％－15％左右，85％的紡織品貿易早就自由化了。很多人不太了解這個情況，以為過去100％的紡織品出口都是受配額限制的，明年配額取消了簡直就是海闊天空。其實真正受影響的就是那10％－15％，我們不能先是夸大配額的影響，然后再夸大國外對紡織品配額取消的反應，這樣做是一個嚴重的誤導。
記者：夏天的時候本報記者在江浙一帶采訪時看到不少企業家準備進入或擴大對紡織業的投資，決策依據就是配額將在明年取消。但是*近我們注意到一些企業家又退回來了，因為不斷有新的信息傳來，比如說發改委對外經濟研究所的一個專家就認為，對于中國的紡織品來講，真正實現自由貿易的時間不是2005年1月1日，而是2009年1月1日，因為中國加入WTO工作組報告書第242段規定對中國紡織品的特殊限制措施將一直實施到2008年12月31日。
龍永圖：紡織品設限并不是全面的設限，也并不是毫無道理的設限，它必須經過一定的法律程序，不要把這幾年看得那么重，實際上也不會出現中國紡織品出口因此而大規模受阻的情況。
記者：這個特殊限制措施影響的是您剛才談到的10％－15％，還是針對所有的中國紡織品？
龍永圖：針對所有的紡織品，但是無須過分擔心。美國的紡織產業只能夠滿足它整個市場需求的不到5％，而且中國紡織品對美國出口，美方受益要遠遠大于中方受益。美國和其他西方國家的品牌所有者、零售批發商、服裝設計公司、廣告公司拿走90％－95％的利潤，這些人有更充足的動力去阻止對中國產品設限，所以我們并不著急。但是我仍然要勸告我們的企業家不要盲目投資，不要急功近利地去搶2005年的時機，這是一個很敏感的時間段，因為國外的貿易保護主義者都在盯著這個時間段，都在看中國的紡織品出口是不是會在這一年激增。所以這個時候我們的出口企業多一點自律，對整個中國紡織出口行業的形象就會有好處。
如何理解中國為加入WTO付出的代價？
●（那幾個有爭議的條款）并不像一些人想象的那樣有那么大的危害，從某種意義上講這還是一個積*的條款，這實際上也是逼著我們的政府和企業搞市場經濟。
●當時我們有很多地方需要外方的妥協，我們正是用這兩條換取了很多對方的妥協，比如說不開放中國的資本市場，人民幣不接受資本項下的可兌換。對外方來講，這是多大的讓步！如果沒有他們的這個讓步，今天人民幣匯率就得在國外的壓力之下進行調整，而這對中國經濟的影響可能是災難性的。
●我現在感到很奇怪，為什么有這么多人都揪住這兩個條款大做文章。
記者：有一個問題是我們一直想弄明白的，《中國加入WTO工作組報告》是不是跟《中國加入WTO議定書》有同樣的約束力？
龍永圖：對，同等約束力。
記者：有人把《工作組報告》第242段簡稱為“紡織品特殊限制措施”，您覺得這種說法恰當嗎？
龍永圖：我覺得不恰當。這種安排的確是一個妥協，但是這樣一種妥協有利于配額取消以后的國際紡織品市場有序和平穩的過渡，有利于其他國家紡織品行業，特別是發展中國家紡織品行業的利益，有利于實現配額取消以后全球紡織品市場的軟著陸。
記者：特殊限制措施的危害要小于配額延長的危害，我們是兩害相權取其輕？
龍永圖：繼續延長對中國的配額制度在政治上是不成立的，那樣的話我們就成了WTO的例外。242段的安排也照顧到了其他發展中國家的利益，考慮到了全球紡織品市場軟著陸的問題，因此對大家都有好處。
記者：那么當這個所謂的特殊限制措施開啟的時候，中方能夠施加什么樣的影響力使它不被濫用？特別是242段d款規定了如果雙方在90天的磋商期內沒有達成一致，對方可以先行采取一些限制措施。
龍永圖：90天的磋商期實際上就是一個緩沖期，中國一直認為解決貿易摩擦的*好辦法是平等協商。
記者：特殊限制措施實施的前提是出現市場擾亂，但誰來定義市場擾亂呢？比如說中國出口到美國的褲子增長了20％，就可能被美方定義為市場擾亂，但是我們可能認為增長到50％才算擾亂。
龍永圖：這個就需要通過雙方90天的談判來解決。
記者：實際上中國企業受到多大的限制措施還取決于中國政府和對方政府的談判？
龍永圖：對，磋商無結果后對方才能采取限制措施，但三個月的磋商期給了我們很大的回旋余地，雙方都可以采取市場協調的行動，我們也可以要求我們的出口實行某種自律，這都是可能的。
記者：中方企業也應該避免惡性競爭，避免造成對出口市場的沖擊。
龍永圖：所有問題的關鍵就是怎樣避免惡性競爭，中國企業相互之間的惡意競爭是長期以來沒有解決的問題，我們設計這樣一些條款也是希望中國的出口商能夠通過自律避免惡意競爭。出口并不是目的，賺錢才是目的，如果是削價傾銷，那就得不償失。我覺得隨著中國市場經濟的成熟，那種惡性競爭虧本出口的現象會大大減少。
記者：虧本出口的主因是國有外貿體制下片面強調出口創匯，隨著外貿體制的改革，私營企業獲得外貿經營權，這個問題的解決應當為期不遠。市場經濟下的企業應該是不賺錢的買賣就不去做。
龍永圖：這是ABC的常識。這也是為什么市場經濟問題是中國入世談判要解決的主要問題的原因。
記者：入世以后中國的貿易總量迅速增長，但中外之間的貿易摩擦也呈加劇之勢，在這樣的背景下，《中國加入WTO議定書》第15條（確定補貼和傾銷時的價格可比性）和第16條（特定產品過渡性保障機制）遭到了很多的批評和質疑，這兩條是不是真的有那么大的危害？
龍永圖：我覺得并不像一些人想象的那樣有那么大的危害，從某種意義上講這還是一個積*的條款。這個條款比原來的進步就是，過去自動把你當成非市場經濟看待，中國企業遭到反傾銷的時候一律采取替代國價格來計算反傾銷稅。第15條給了中國企業兩種選擇：如果能夠證明自己在制造、生產和銷售該產品方面具備市場經濟條件，沒有拿政府的補貼，沒有惡意競爭，沒有做假賬，那么就采用中國國內的價格或成本；如果不能證明，就采用替代國的價格或成本。
當初我們之所以承諾這一條，一般的考慮是中國企業間的惡性競爭很長時間沒有得到解決，這個條款可以逼著我們的企業在國際規則的壓力下不去搞惡性競爭，真正按照市場經濟的規律來生產和銷售，這實際上也是逼著我們的政府和企業搞市場經濟。
事實上，這幾年的反傾銷訴訟中，很多中國企業都證明了自己的市場經濟地位，打贏了反傾銷官司。
核心的問題，是我們要認識到反傾銷是符合世貿組織規則的合法貿易措施，沒有什么大驚小怪的，中國在遭到外國反傾銷的同時也對國外的產品進行反傾銷，比如說我們成功地對某些國家出口到中國的新聞紙和鋼材采取了反傾銷措施，保護了國內的產業。我們反對的是有些國家濫用反傾銷條款，但這不是說，我們要在反傾銷問題上實行雙重標準，只許我們反別人，不許別人反我們。
記者：但是畢竟有不少中國企業因為第15條的規定而被不公正地采用了替代國價格來確定傾銷幅度，而且證明市場經濟地位費時費力，的確增加了企業的經營成本。
龍永圖：這個就是我們在入世談判中留下的尾巴。
記者：這是不得不付出的代價？
龍永圖：既是代價，也是對中國企業能夠更好地按照市場經濟規律經營的一個敦促。當然這個條款沒有讓中國企業自動享受世貿組織其他成員的待遇，從這個意義上來講它是帶有歧視性的，但是它實際的影響并不是很大。
記者：2003年中國遭到反傾銷調查的出口商品金額僅占當年出口總額的0.51％，我聽你在不同的場合都舉過這個數據。
龍永圖：這是事實，而且這22億多美元當中起碼有一半中國企業是勝訴的。
記者：但有人從增量的角度分析，認為中國產品遭遇反傾銷的金額正在迅猛增長。
龍永圖：我認為不會增到不可控制的地步，**量不會太大。因為貿易是一種互利的事情，如果對方沒有市場需要，你傾銷也打不進去，況且從國際貿易的角度來講，從中國產品出口中受益*大的是進口方。
記者：議定書第16條也遭到了比較多的批評。
龍永圖：這兩條的性質差不多。當時我們接受這個條款有一個大背景：我們有很多地方需要外方的妥協。我們正是用這兩條換取了很多對方的妥協，比如說不開放中國的資本市場，人民幣不接受資本項下的可兌換。對外方來講，這是多大的讓步！如果沒有他們的這個讓步，今天人民幣匯率就得在國外的壓力之下進行調整，而這對中國經濟的影響可能是災難性的。所以我們在談判的過程中只能作出權衡。
記者：不可能一點代價都不付出。
龍永圖：對，而且這種代價也有它積*的一面。我現在感到很奇怪，為什么有這么多人都揪住這兩個條款大做文章，媒體也成天就問這兩個問題，你們為什么不問一問中國入世以后進出口增長率是多少，為什么不問一問這兩年外資的增長率是多少？不看到*基本的東西，就抓住這兩條，我完全不懂這里面的道理。
中國的全球化之路步入的是正途還是歧路？
●我從來都不相信外貿依存度這個說法，外貿依存度這個概念在全球化時代已經過時了，中國的外貿依存度實際上只有百分之十幾，對中國經濟的影響是積*的。
●人民幣是否被低估了還需要進一步研究，我認為現在我們*佳的選擇就是維持人民幣匯率不變，我們不能給那些預期人民幣升值的投機者任何的機會。
●我們現階段經濟發展水平決定了我們要把就業問題放在**位，而解決農村剩余勞動力，一開始只能靠制造業，靠出口，這就要求我們大力吸引外資，發展加工貿易。
●中國目前處于全球化中的低利潤分工環節，這種國際分工肯定是不合理的，但中國不會永遠都處于低利潤的分工環節，隨著中國經濟的成長，中國會逐步從低端走向中端，走向高端。
●國有資本與跨國公司不可能“合謀”，（一些壟斷半壟斷行業的大型）國企雖然上市了，但管理權和經營權還在國有資本的手里，在涉及到國計民生的行業中我們一定會堅持國有資本的主導權，跨國公司可以增加在這些行業的投資，但是我們不會允許它掌握控制權。
●中國應該逐步取消對外資企業的優惠政策，打造一個公平的競爭環境，這個問題必須解決，但解決這個問題并不意味著我們要減少三資企業甚至不要三資企業，我們還是應該大力吸引外資。如果在這個問題上進行過多的爭論，就會錯過**的發展時機。
記者：入世的確大大加快了中國的全球化進程：2001年，中國的外貿依存度（進出口總額占GDP的比重）是43％，2003年是63％，今年恐怕會超過70％，而目前世界外貿依存度的平均水平是41％，其中發達國家是38％，發展中國家是51％。另一方面，*近三年全球貿易增幅差不多是全球GDP增幅的一倍，但中國的貿易增幅卻是GDP增幅的兩倍以上?？吹竭@組數據，您是感到振奮還是憂慮？換句話說，如此高的外貿依存度究竟是好事還是壞事？
龍永圖：我從來都不相信外貿依存度這個說法，外貿依存度這個概念在全球化時代已經過時了。如果硬要講外貿依存度，**你不能把進口算在里面，只能講出口，中國的出口50％以上是加工貿易，是由外資企業實現的，滿足的是國外的市場需求，跟中國市場沒什么聯系，這并不是我們的內需。所以如果你剔除了進口和加工貿易的出口，中國的外貿依存度實際上只有百分之十幾，對中國經濟的影響是積*的。
記者：可這恰恰是問題之所在，您是否覺得中國正在形成一個新的“二元”經濟呢？過去我們講二元經濟，是指農村和城市的脫節?，F在那部分由資金、技術、原材料、市場幾頭在外的加工貿易支撐起來的制造業不也正是與中國自身的經濟相脫節的嗎？也就是說，這部分由外資主導的外向型制造業的繁榮，跟作為母體的中國經濟有多大的關系？
龍永圖：兩者并不脫節。我們搞加工貿易可以得到一部分加工費，但更重要的是創造了就業機會，解決了就業問題。我們都知道加工貿易我們拿到的利潤是比較低的，大頭都被外國投資者拿去了，但是在中國目前的情況下就業始終是頭等的目標選擇，加工貿易正是我們解決就業的一個重要渠道。此外，通過加工貿易我們熟悉了國外的技術、管理、市場，這是我們更大范圍、更深層次參與經濟全球化的“培訓”和準備，是中國成為世界經濟大國必須經歷的一個階段。
記者：但有人認為正因為我們鼓勵外向型經濟，所以壓抑了內需經濟體的成長，而后者本來可以創造更多的就業崗位？
龍永圖：怎么會壓抑內需呢？
記者：匯率、稅收、土地價格和勞動力價格都是鼓勵出口導向的外資企業的，而資源又是有限的，比如許多地方政府以非常低的價格，甚至免費向外商提供土地，但內商要想得到一塊土地就很不容易，中小內商就更不容易，可我們知道中小企業在世界各國都是就業的主渠道。
就入世三年以來的情況來看，**，我們看到中國吸引外資變成了世界**；第二，中國的進出口飛速增長。但是有越來越多的人提出疑問，這是不是意味著中國被跨國公司定格在了國際分工鏈條中的低利潤環節之上？
龍永圖：我認為情況是在不斷變化的。正因為中國目前處于低利潤的分工環節，外商才會到中國來投資，外商不是搞慈善事業的，他到中國投資就是要賺錢。他現在為什么能拿走大部分的利潤？**，他有核心技術。第二，他有品牌。
為什么在這種情況下中國還要鼓勵投資呢？因為我們首要的政策選擇是創造就業機會。另外中國不會永遠都處于低利潤的分工環節，我認為隨著中國經濟的成長，中國會逐步從低端走向中端，走向高端，但這需要一個過程。等到中國企業在國際生產鏈當中占據中端或者高端利潤環節的時候，就不僅是外國企業在中國投資了，中國企業也會大量到國外去投資。
我認為中國參與經濟全球化總是有這樣一個過程的?，F在之所以出現全球制造業向中國的大轉移，中國的勞動力素質好價格低、中國的市場比較大、基礎設施比較完善，這些都是很重要的原因，但是還有一個基本的原因，就是現在外國人到中國能賺到錢，因為他有技術，你沒有技術，他有品牌，你沒有品牌。如果在這個時候我們說你賺錢太多了我們不歡迎，我們自己搞自己的，那我們就永遠都學不到技術、創不出品牌，就會永遠落在別人后邊。
記者：您覺得中國的宏觀經濟政策是不是加強了跨國公司的優勢地位？比如說*重要的宏觀經濟政策之一就是匯率，很多人認為人民幣被低估了？
龍永圖：我覺得這是見仁見智的問題，人民幣是否被低估了還需要進一步研究。我現在的看法，我們之所以在那么強大的國際壓力之下仍然要保持匯率穩定，首要的原因就是我們要保證中國經濟的穩定，我們不允許人民幣匯率在國際壓力下出現任何風吹草動，如果中國在壓力之下讓一點，比如說升值5％，那國際市場馬上就會有再升值10％－15％的期望值，這樣的話我們的壓力會更大。所以在這個時候我們不如頂住壓力，堅持現在的匯率，讓那些預期人民幣升值的投機者，讓那些賭博的人一次一次地吃虧，他們就不沖擊我們了。反過來，如果全球的資金都在人民幣匯率上進行賭博的話，我們的壓力就太大了，我們不能給賭博者任何的機會、任何的希望，我認為現在我們*佳的選擇就是維持人民幣匯率不變。
記者：對經濟會因匯率調整而不穩定的擔心是不是也說明中國經濟增長對出口的依賴過重？
龍永圖：我認為匯率因素不是中國出口強勁的主要因素，更不是惟一的因素，不要過高估計匯率對中國出口的貢獻，中國出口強勁主要是因為中國的制造業具有強大的競爭力。
記者：為什么在別的國家創造就業機會*多的是服務業，而中國卻是制造業？中國服務業占GDP的比重長期保持在30％多一點，這與中國的匯率政策、外向型的發展導向有沒有關系？
龍永圖：我覺得這跟匯率基本上沒有太大關系，這主要是與中國現在的經濟結構、人口結構和城市化水平有關。中國現在還有60％以上的農村人口，當務之急是怎樣加快把農村勞動力轉移出來，比如說如果今后10年到20年能把一億五千萬農村的剩余勞動力變成城市居民，變成城市就業者，那樣的話我們就創造了一個一億五千萬的消費群體，這一億五千萬人需要租房，需要交通、教育，需要各種各樣的服務業，會*大的推動服務業的需求，因為服務業的發展也是需求驅動的。所以解決服務業的問題**要解決農村的城市化問題，如果中國城市人口占到70％，農村人口只占30％，那服務業就能迅速發展起來。
記者：印度的農村人口比例也很大，但是印度的服務業比重差不多占GDP的一半。
龍永圖：我不知道這是怎么計算出來的，我覺得計算方法可能會有問題。
記者：您認為中國現階段解決農村剩余勞動力只能主要依靠制造業？
龍永圖：開始只能靠制造業，靠出口，否則農村人口轉移不出來。一上來就發展服務業，你為誰服務去？當然中國存在就業觀念的問題，很多崗位需要人，但沒有人去做，因為傳統就業觀念接受不了有些崗位，這是一個非常重要的問題。有一次在美國，一個非常大的老板請我吃飯，吃飯當中這個億萬富翁說你知不知道我兒子就在這個餐館做服務員，然后他就把兒子找過來向他介紹我說這是中國來的部長，又向我介紹他兒子說他在這里干得很好。這件事讓我印象非常深刻，因為這在中國是不可想象的。
記者：外資是推動中國制造業發展的一個重要因素，這是事實，但是對外資在中國經濟中應當發揮怎樣的作用，20多年來一直存在爭論。**波爭論是在152 0173 3840年代初，爭論的核心是意識形態問題，比如中國是不是又要出現租界了，是不是資本主義又回來了；第二波爭論是1990年代中期，背景是1992年之后的三四年里中國吸引的外資超過了此前十幾年的總和，與此同時一些**的國內品牌比如美加凈、活力28等紛紛與外企合資，當時的標志性的事件是樂凱拒絕與柯達合資，《經濟日報》因此還搞了一個外資與民族工業的大討論。這一波爭論，主角變成了國有企業，核心問題是要不要保護民族工業；我們觀察到從去年開始，關于外資的爭論開始了第三波，這一波爭論的主角變成了民營企業，比如東方集團的張宏偉，物美集團的張文中，爭論的焦點是中國是否對外資過度開放，中國是否會“拉美化”，民營企業是否得到了“國民待遇”。
龍永圖：我覺得這個問題要從兩個方面來看。一方面中國現在確實存在著對外資企業的優惠政策過多，我認為中國應該考慮逐步取消對外資企業的優惠政策，打造一個公平的競爭環境。我們在實踐中確實存在許多對民營企業的歧視性待遇，包括銀行貸款問題、土地使用問題，還有所謂敏感行業的市場準入問題等等。即便在政策上沒有歧視，實施中也有歧視，民營企業還沒有享受到真正的國民待遇，因此就引起了對外資企業的反感，我覺得這個問題必須解決。
但另一方面，我認為解決這個問題并不意味著我們要減少三資企業甚至不要三資企業。我們還是應該大力吸引外資，我多少年來一直強調這個觀點，民營企業也好，國營企業也好，外資企業也好，只要是在中國土地上注冊，給中國政府交稅，雇傭中國工人，它就是中國企業。我認為現在沒有必要再區分企業性質了，成熟的市場經濟國家從來不問你的投資來源，在你的土地上投資就是你的企業，僅此而已。如果在這個問題上進行過多的爭論，就會錯過**的發展時機。
現在出現了一個全球制造業向中國的大轉移，我覺得這個轉移對中國來說是**的發展機遇，中國可以充分利用外來的資金、人才和技術來發展自己。如果在全球產業向中國轉移的時候我們出現了阻擋這個轉移的想法，那就要使我們喪失一個歷史性的機遇。
記者：一種觀點認為，隨著國有經濟的戰略性改組，國有資本越來越集中到一些壟斷和半壟斷的領域，金融、電力、石油、電信、汽車等等，而這些大型壟斷國企又通過股份制改造、上市以及其他途徑和跨國公司結成了分享中國市場的戰略合作伙伴。這是不是意味著民營企業的處境越來越惡劣？因為民企原來從事的行業在充分競爭下已經飽和，高利潤行業的壟斷又越來越固化，越來越難進入。
龍永圖：我覺得不能這么看。中國是有些大型國有企業在海外上市，在國際資本市場上吸取了一些資本，但這并不意味著它們與跨國公司形成了緊密的合作，更談不上通過這種合作來壟斷國內的市場。國企雖然上市了，但管理權和經營權還在國有資本的手里，在涉及到國計民生的行業中我們一定會堅持國有資本的主導權，跨國公司可以增加在這些行業的投資，但是我們不會允許它掌握控制權。
記者：1990年代中期抵制外資*厲害的是以樂凱為代表的國有企業，但現在樂凱也已經與柯達合資，對抗外資的主角換成了大型民營企業，您覺得這個現象說明了什么呢？
龍永圖：民營企業應當爭取自己在市場經濟中的平等地位，但是他們不能把爭取平等地位和外資的進入直接聯系起來。
記者：這個現象是不是說明國有壟斷資本與跨國公司有“合謀”的趨勢呢？
龍永圖：我覺得**不是這樣的，這不可能。
WTO應當如何改革？
●現在我們有不少企業一遇到貿易的技術性要求（TBT）就抱怨自己受到歧視，就要求政府出面交涉，這不是解決問題的態度，這樣的話我們就不要加入世貿組織了。
●世貿組織在體制上的確有很多毛病，但它是不可替代的。我們的立場，**是積*支持世貿組織，第二是世貿組織必須改革，通過改革來加強世貿組織。
記者：入世以后我們越來越多地聽到了中國企業對國際貿易壁壘的抱怨，但是您在9月5日一個演講中卻提出將TECHNICAL　BARRIERS　TO　TRADE（TBT）翻譯成“技術性貿易壁壘”不對，正確的譯法應該是“貿易的技術性要求”。我們認為這不僅是一個翻譯問題，更是一種全新的貿易觀。對此您確信無疑嗎？
龍永圖：壁壘暗含貶義，指故意制造出來的障礙，然而事實并非如此。我*近看了一份資料，各國在國際貿易中一共提出了8000多種技術性的要求、標準、規范。初期對于這8000多種TBT都存在爭議，但世貿組織審查之后發現其中只有50種構成歧視性，有12種應該完全取消。這樣看來，8000多種TBT只有不到百分之一真正是我們所說的貿易壁壘，其他都是技術性的要求。因此我個人認為商務部應該把TBT重新翻譯一下，使之更貼近原意，否則會造成很多誤解。
“貿易的技術性要求”和“技術性貿易壁壘”是兩個完全不同的概念，不同的概念反映不同的心態。我們應當用積*的思路，而不是消*對抗的態度去對待貿易伙伴的技術性要求?，F在中國的產品能不能打到國外去，核心的問題就是能不能滿足國際標準對產品的質量、環保、衛生要求。中國企業在面對TBT的時候，**想到的應該是如何提高自己的技術含量以達到國際標準，只有這樣我們才能拿到國際市場通行證。現在我們有不少企業一遇到TBT就抱怨自己受到歧視，就要求政府出面交涉，這不是解決問題的態度，這樣的話我們就不要加入世貿組織了。
當然不是所有的TBT都是合理的，我認為判斷是否是貿易壁壘的標準有三條：**，標準的制定或要求的提出是否科學合理；第二，是否具有國際性，即這個標準或要求是否為國際所公認；第三，是否符合非歧視原則，即你不能對中國產品是一個標準，對美國產品是一個標準，對歐盟產品又是一種標準。如果一種TBT同時具有合理性、國際性、非歧視性，那么這種TBT就不能叫做技術壁壘，而是必須適應的技術性要求。
記者：我們感覺您對現行的世界貿易秩序還是很認同、很有信心的。
龍永圖：那當然，否則中國千辛萬苦加入世貿組織豈不成了白費力氣。世貿組織在體制上的確有很多毛病，但它是不可替代的，正如聯合國也有很多的毛病，但在整個國際政治體系沒有一個組織可以代替聯合國。所以我們的立場**是積*支持世貿組織，第二是世貿組織必須改革，通過改革來加強世貿組織，否則它就可能會被邊緣化。
記者：您的看法，世貿組織如果要改革的話，遵循的基本原則是什么？
龍永圖：集多年的經驗，我認為**是負責制定世界貿易組織規則的各國談判代表要更新自己的觀念。我發現相當一部分發展中國家的談判代表都有著中國入世談判前期的思維，就是認為在談判當中為國內市場贏得的保護越多功勞越大，關稅越高越好，開放越少越好。中國在開始談判的時候也是這樣，但到談判后期我們認識到保護不是越多越好，開放市場、降低關稅對于中國不是讓步，而是進步，是中國參與國際競爭的前提。這種觀念改變是我們經歷了15年談判得到的重要經驗，一個國家必須是在開放的狀態下才能得到*好的發展，因此必須在談判中作出必要讓步，這樣才*符合本國的利益。
發達國家的談判代表長期以來也有一個思維誤區，就是我越快打開人家的市場越好。但是你打開人家市場的目的是什么呢？如果你打開的是一個沒有消費能力的市場，沒有經濟增長的市場，那么你打開這個市場有什么用呢？因此無論是發展中國家還是發達國家的談判代表，都必須根據全球化的新情況更新觀念，這樣才能夠達成共識，形成雙贏的局面。
這個觀點我是在世貿組織**次大會上講的，發展中國家和發達國家的很多談判代表都贊成這個觀點。目前的情況雖然有所改變，但是基本的思維模式依然如故，這樣下去世界貿易組織的談判很難取得進展。
這是一個改革。第二個改革，世貿組織現在已經有140多個成員，將來還會擴大，因此世貿組織就所有問題達成一攬子協議會越來越困難，我贊成在達成一攬子協議之前可以先達成一些由幾十個成員參加的諸邊協議。其他成員可以先不參加，等條件成熟時再參加。比如現在的政府采購協議就是諸邊協議，一些國家認為我根本沒有政府采購，我參加這個協議干什么，那他就可以不參加。
記者：諸邊協議和區域性貿易協議是不一樣的？
龍永圖：不一樣，諸邊協議不是按照區域確定參加對象，它對世貿組織所有成員都開放，成熟一個增加一個。
當然這個問題世貿組織還在研究當中，但是歸根結底世貿組織必須改革，與此同時世貿組織仍然是很有潛力和不可替代的。斯蒂格里茨對世貿組織的批評，說它在過去的50年里一直執行一個代表發達國家利益的日程表，已經失去了政治合法性。這個觀點是過于偏頗了，世貿組織達成的紡織品服裝協定就是對發展中國家有利的協定，前不久達成的多哈回合談判框架協議明確規定在全球范圍內逐步取消農產品的出口補貼，這也是對發展中國家有利的。