百萬代孕母牛上哪里找？ 批量克隆牛的成本能解決嗎？ 神話還是科學？

“克隆工廠”董事長許曉椿回應克隆牛肉相關疑議

英科博雅基因科技(天津)有限公司“克隆工廠”一期工程將實現年產肉牛胚胎數量10萬頭，預計占國內每年肉牛屠宰量的千分之五。項目二期工程投產后，這一數字將擴展為100萬頭。今年年中“世界*大克隆工廠”將會啟動運營，在條件具備，各項準備工作都充分的前提下，*快在兩年之內，**批由“克隆工廠”培育的克隆牛將能出欄。

部分克隆專家指出，從低存活率和轉化率、生產成本看，量化生產克隆牛的計劃仍有諸多現實問題。除了對于其技術方面的質疑，有關食品安全及監管等也成為人們詬病“克隆工廠”的原因之一。

記者專訪了“全球*大克隆工廠”項目的董事長、CEO許曉椿，他表示，對克隆技術質疑與疑惑源于不了解，動物克隆技術實際上已經發展了近20年，其成熟程度已經達到進入商業應用的“*佳時期”。

此外，針對專家對技術方面的質疑，他則表示，很愿意聽到“這件事是做不到”的聲音，他告訴記者，如果是人人都可以做成的事情，他們不做。“一個行業沒有‘壁壘’，我們是不做的。”

文/圖 廣州日報記者張丹（除署名外）

“不要以為博雅做的事情，在一個普通實驗室是能夠重復出來的。這就是行業的‘壁壘’，是企業的核心競爭力。”北大博雅控股集團董事長、首席執行官、北京大學分子醫學研究所教授許曉椿說。

*大克隆工廠年中運營

廣州日報記者：據了解，在今年上半年，“全球*大克隆工廠”將會運營，請問目前“工廠”的建設進度如何？是否能夠如期運營？

許曉椿：正如之前我們宣布的，將會在今年的年中啟動它的運營，所以，現在一切都還是按照計劃在進行。

廣州日報記者：現在“工廠”建設到什么程度了？

許曉椿：我們“工廠”的整體建筑現在已經完成，具體到實驗室，目前還需要進行一定改造。整個項目并不是*近才開始，從2014年9月，項目就開始了。大家不應該把時間點看得太重，因為這是一個持續性的工作。

廣州日報記者：是不是說，盡管這個項目是去年才宣布，但是很久之前就已經在籌備了？

許曉椿：對。其實干細胞技術和克隆技術實際上就是姊妹技術，我們公司2009年成立時，克隆羊之父就來過無錫很多次。如果廣義來說，從2009年開始，我們公司就已經進入克隆技術的領域了。

廣州日報記者：具體到天津的“全球*大克隆工廠”這個項目，是在什么時候開始的？

許曉椿：根據我們具體實施的項目，其實我們博雅旗下的克隆犬項目是位于威海，2014年，**批克隆犬就在威海誕生，今后，我們更多的**搜救犬克隆會以威海作為基地。天津的項目，是克隆牛胚胎的基地。根據我們不同產業的特性，我們會選擇不同的地點。

成立克隆公司毋需辦證？

廣州日報記者：在中國，成立克隆公司，需要辦理哪些必要的手續及審批？也就是通俗所講的，需要辦哪些“證”？

許曉椿：我反過來問，發明計算機的時候，你要不要去國家部委去申請人權保護和個人信息隱私保護？需不需要申請一個電子的信息“牌照”？是不是需要申請一個銀行“牌照”？

廣州日報記者：當時的計算機還沒有發展到現在的這種階段。

許曉椿：所以，是沒有的。一個新技術出現之后，你并不知道它的應用層面在哪里。所以，我們很難說，我們想象的是，一個新技術出來，好像是應該有，但事實上只有在計算機發展到它需要解除銀行“牌照”時，它才會去考慮申請這個銀行“牌照”。它涉及的個人信息登錄，才會考慮在個人信息登錄方面申請“牌照”。因此，你很難說一個新的技術剛剛出現的時候，它就該去申請。當然，我們“克隆工廠”從它的規范性和所有動物保護、養殖等規范，相比中國的普通農場，肯定有更高的養殖水準，但這并不是強制性的。相反，這體現了一家企業通過更高的標準來影響行業。

廣州日報記者：有觀點認為，在去年博雅宣布建立“克隆工廠”時，工廠已經建設了80%，此時公眾卻完全不知情，而公眾其實是享有相關知情權的，是嗎？

許曉椿：我覺得，是因為大家看到了“克隆工廠”才會這么說。這是一個新的細胞技術，華大基因是不是要將它的細胞技術向公眾披露呢？有人可能對克隆這兩個字進行了過分解讀。企業運營是在很規范的商業環境下運營，對于一個規范的企業，以博雅為例，博雅旗下有兩家上市公司，不但是一個很規范的企業，也是一個很保守的企業，所以，如果有向公眾披露的義務，博雅肯定會向公眾提前披露。但是，這是企業的投資，**，不涉及國家的錢，不涉及政府的錢，這是企業利用自由資金的自由發展。公眾應該很自豪，中國有這樣的企業。

批量產克隆牛真能實現？

廣州日報記者：中國傳統農畜部門對“全球*大克隆工廠”反應“冷淡”，甚至還有不少的質疑聲，你是怎么看待這些“聲音”的？

許曉椿：我們是很平淡的心情來看待這種反應的。我們本身就沒有想要一個轟動的效應，我們在生命科學領域還是起到了很好的先行作用，我們也是中國**一家美國FDA三期臨床認證的企業。盡管如此，我還是覺得博雅不需要大眾的“贊賞”，我們就是把事情做好，推動產業的發展。

廣州日報記者：國內外專家指出，從低存活率和轉化率、生產成本看，量化生產克隆牛的計劃仍有諸多現實問題。請問博雅是否已經考慮過此類問題，計劃如何解決？

許曉椿：我們很高興聽到大家說“這件事做不成”的聲音。我們很愿意聽到說，“這件事是有挑戰的”。在博雅的理念中，如果是人人都可以做成的事情，我們不做。如果一個行業是沒有“壁壘”的，我們是不做的。國內有那么多克隆專家，去幫我把狗克隆出來，既然他們認為這個事情這么容易，沒有技術壁壘，很容易被重復的話，那他們把狗克隆出來。但是，我們可以在你牽一條狗來，70天**給你一條一模一樣的“復制狗”。國內甚至全球的克隆專家，你能不能有這個把握？但是，我敢說你牽到博雅來，如果70天我們克隆不出來，可以賠償你三條狗的價錢。其他人做得成嗎？做不成。他們會說，由于克隆的低存活率，根本不可能把這件事情做成。那為什么博雅可以做成呢？

母牛都可以代孕？

廣州日報記者：能否具體來解釋或舉例有關克隆牛成本的問題？如一頭克隆牛從胚胎到存活，轉化為成牛后進入市場，一共花費的時間、成本是多少？

許曉椿：克隆牛的生理性和天然牛是一模一樣的。不同的牛成熟期不同，美國**的安格斯牛成熟期需要18個月，而日本**的和牛成熟期則是30個月。為了達到相應的品質，不同的牛宰殺的時間也不同。

廣州日報記者：與傳統的畜牧牛飼養，兩者的成本相比較是怎樣的？

許曉椿：應該說兩者不會相差太多。因為克隆解決的是供應量的問題，并不是把它克隆了，就把它變得*其廉價。克隆不會增加相應的成本，因為如果增加成本將會沒有競爭力，同時，也不會令優質的牛肉變得廉價。它解決的是這樣一個問題，你在過去花同樣的錢，買都買不到，買到的也可能是假的、劣質的。現在你就可以買到品質優良的。

就像是我們曾經吃的草莓，同樣是花幾十元，買到的草莓都是有大有小、有甜有淡，而且還臟兮兮的，現在花同樣的錢，買到的草莓品質則更加標準化。

廣州日報記者：有網友提出，很直接的問題就是，每年10個克隆牛胚胎，就需要10萬頭母牛進行母體孕育，這些母牛將會從哪里來補充？*終實現的100萬頭母牛又從哪里尋找？

許曉椿：中國現在牛的喂養量有1億頭左右。克隆技術它并不需要同一品種的牛才能生產，它可以進行代孕。奶牛可以替肉牛代孕。與中國整體的喂養量相比，哪怕是100萬頭，都是很小的一部分。實際上，幾千萬頭的母牛，都可以成為代孕母牛。

吃克隆牛肉安全嗎？

廣州日報記者：有消息表示，食品安全和監管缺失，令人對“克隆工廠”充滿疑慮。如何看待食品安全問題，以及監管是否存在缺失？

許曉椿：這件事大家應該多去了解。因為無知者無畏，大家有時提出的問題，問題本身有價值，但是，希望提出問題的人應該更多去了解。美國從152 0173 3840年開始，對克隆牛長達15年的食品安全監控，2006年發布了**版關于克隆牛安全及風險分析。這些都是公開的，在美國的FDA網站上，都可以進行下載閱讀，一共有大概950頁左右。得出的結論很簡單，克隆牛無論生理還是壽命等跟天然牛是一模一樣的。克隆牛產生的產品，無論是牛奶、牛肉，都和天然牛一模一樣。事實上，你根本分不出是克隆牛還是天然牛。所以，美國對于克隆牛后代產生的產品，完全允許上市，不需要任何標簽。大家如果對于中國克隆牛還有懷疑，那可以去美國的FDA網站直接查閱。其他一些國家，如日本、韓國，以及英國，相關食品委員會都做過類似的調查，得出的結論與美國也是一樣的。

廣州日報記者：有專家認為，克隆動物的安全性得到認可將是一個十分漫長的過程，如何看待此觀點？

許曉椿：15年算不算長？坦率地說，我覺得我們的專家應該更具有國際視野，去了解這個行業的發展，不只是在中國的發展，而是在全球的發展。我希望專家提出這個問題時，應該**把美國FDA網站的克隆動物的安全及風險分析讀透，在此基礎之上，可以討論哪里還有需要再改進的地方。安全性認可當然應該是一個長期的過程，那15年算不算長期？到哪一個點才算是長期？我們的新藥研發，通常也只觀察兩年。

克隆牛影響傳統畜牧業？

廣州日報記者：“克隆工廠”的未來前景如何？你們算是“**個吃螃蟹的”嗎？

許曉椿：我們可不是“**個吃螃蟹的”，我們并不是全球**家從事克隆的企業，但是，我們很可能是**家把克隆技術成熟推進到商業應用的企業。在我們之前，有一些克隆企業，由于介入得太早，生不逢時，容易就成為“先烈”。我們應該算是在一個合適的時期，推動合適的產業。一個產業的成功有三個要素：一、技術的成熟度。二、廣闊的市場需求。三、需要有足夠的資本推動。

廣州日報記者：在克隆牛進行商業化之前，曾經也有媒體報道過，克隆豬等也嘗試過產業化，但是，隨后便杳無音信了。不知是克隆技術的特殊性，需要這種“沉默”，還是克隆技術在進行商業化的過程中遇到了問題？

許曉椿：我認為應該是后者的分析論斷更有可能。因為任何一個產業從啟動到進入商業化運營，通常需要15年到20年左右。以光伏為例，光伏發電*早是在1954年的貝爾實驗室試驗成功的，而真正將其制作成為光伏電池，是在上世紀70年代末到80年代初的這段時間，差不多花了20年時間。植物克隆從上世紀60年代試驗成功，到它進入商業化，也是經歷了差不多20年的時間。因此，動物克隆技術從1996年產生，到它進入到商業化，花上20年的時間這是很正常的事情。

是否吃過克隆牛肉?

廣州日報記者：你是否在吃克隆牛肉？

許曉椿：吃過，很好吃。我說過，中國開始的這個克隆牛項目并不是**個，在美國、韓國都有克隆牛項目，用于快速建立優秀的種群。大家還是妖魔化了克隆技術。我們也在美國的谷歌看了有關“中國克隆牛工廠”的評論，他們的評論是感嘆中國技術的發展。為什么在美國沒有形成這么多負面的效應，知識是很重要的。現代的社會還需要不停地去了解，我們對于克隆的很多疑惑、質疑，還是源于我們對其的不了解。

廣州日報記者：也就是說，目前人們對于“克隆”有認知偏差？

許曉椿：對，是這樣。大家怎么沒覺得計算機是妖魔化的？因為大家已經用到了、了解到了。但是為什么對克隆技術卻有這么多想法？其實就是對技術本身沒有那么多了解。大家去超市選擇草莓時，肯定不會去專門選擇一個“從來沒有被克隆過的草莓”的想法，因為大家經常接觸，沒有陌生感。克隆牛方面，*早進入商業，是在美國使用克隆技術，復制**的高端牛，后代就進入食品鏈。這不是今天才發生的過程，技術在不斷地成熟。

廣州日報記者：你是一個科學家，還是一個企業老板？如何定位自己？

許曉椿：我認為，高科技企業的管理者，需要技術發展有高度敏銳性，同時具有商業敏銳性。如谷歌、微軟的老板，他們是在IT、軟件領域**的專家，兩者本身并不矛盾。過去在改革發展過程中，原來從事產業只是一個低端產業，不需要太多專業技能的行業，只要敢做，誰都可以做老板。現在社會已經發展，以創新技術性的企業也越來越多，對CEO的要求就會與原來有所不同。我覺得，能夠把技術推向市場，是一個很讓人鼓舞的過程。